Страница 4 из 6
Alex07-11i
То moonchild
...специально для тебя могу выложить пару копий из каталога-справочника по маслам и смазкам Hessol и Staroil производственной группы Carl Bechem GmbH, которые являются эксклюзивными поставщиками для бундесвера...

Ну, зачем так глобально... Very Happy Одна- две ссылочки, с собственными коментариями. Из которых будет видно, в чем не прав Аббат и видно, что Вы - человект умный, тактичный, просто имеющий собственное мнение по данному вопросу.

Из ответов конструктивным считаю только ответ moonchild'а. Остальное - все то же глупое ржание, с которого все началОсь и попытки оскорбить собеседника.

То Z
Право, не стОит так смеяться. Вы рискуете вывернуть челюсти.
То 603
Я так и не понял - в какой момент вы стукнули себе молотком по пальцу? И судя по всему продолжаете стучать?...


Ну так что - я услышу наконец, в чем не прав Аббат?
603
Alex07-11i писал(а):

То 603.
Употребление мата всегда считал недопустимым. Обычно к этому прибегают, когда сказать по-существу нечего. Мог бы не отвечать, но отвечу.
1) Какой ТВОЙ вид деятельности?
Радиоинженер. (Я уже слышу - А-аааа Ату его, недоумка, ату!!!)
2) Какой стаж?
Простите, стаж чего? За рулем? 25 лет. (фу, хоть тут отыгрался...)
3) Проходил ли переподготовку?
Всю жизнь работаю инженером. Автолюбительство - увлечение с детства, занимающее немалую часть жизни.



мда, 18+25=.........., анекдот на эту тему есть...
семья средних новых русских из последних сил купила участочек на рублевке, решили приобщится к стилю, поучится играть в гольф, муж(М) первым же ударом отправляет мяч в окно соседнего особняка... пошли выяснять ущерб, открывает здоровенная детина (Д), говорит:
Д - окно фигня - вы вазу арабскую разбили а ей 3000 лет!
М - Surprised
Д - НО, я джин, я просидел в этой вазе 3000 лет, в благодарность я исполню 1 твое желание
М - хочу по лимону долларов в каждом банке мира
Д - готово
М - мы богаты, мы богаты.......
Д - слыш, братан, я тут 3000 без секса, одолжи жену, ты ведь теперь богатый
М - да без проблем, жена - вперед!!!
лежат в постели детина с женой (Ж) мужика
Д - слыш, твоему сколько лет?
Ж - 43
Д - хм, вроде уже взрослый а в сказки про джинов верит Surprised Surprised
Very Happy

я сам физик - недоучка... Sad так что к радио-инженерам имею большое почтение... хотя бы потому, что сам эту стезю не одолел... (экономичсекий оказался легче Smile юридический правда сейчас тяжко идет - мозги стареют)

на счет мата - употребленный по месту, он очень даже кстати... так сказать экстремальная часть русского языка для экстремальных обстоятельств... или ты, стукнув по пальцу молотком, Есенина декламируешь?
:-D

вопросы по существу были заданы с целью имел ли ты дело с профессиональными теоретиками - специалистами нести чушь с умным видом - в околонаучной/околоуниверситетской среде таких масса... к таковым я отношу и аббата-3,14з#абола

ЗЫ: извините за мат
ЗЫЫ: я так полагаю что 25 лет отсчитывалось от получения прав а не от "папа дал первый раз порулить"
moonchild
2 Alex07-11i....

....а какие доводы тебе нужны!????...что, стОит изложить весь курс смазки машин и механизмов?...или основы проектирования гидропривода!???...та на то туева хуча книжек есть - умных и не очень...

...специально для тебя могу выложить пару копий из каталога-справочника по маслам и смазкам Hessol и Staroil производственной группы Carl Bechem GmbH, которые являются эксклюзивными поставщиками для бундесвера...
Z
603 писал(а):




с точки зрения диалектического материализма - мне его мнение пох#й!



Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile

5 баллов!!!

А еще я краснею.....!!!
Alex07-11i
Да уж... И как меня так угораздило? Я ж искренне не собирался ввязываться в спор о достоинствах синтетики. Черт попутал! Sad

Меня покоробило ржание над человеком, которого я уважаю и который мне симпатичен. Еще раз (вроде уже третий) - хотите возразить - возражайте, но не в стиле "а-ааа... херня какая!". Говорите по сушеству - в чем вы не согласны с Аббатом (я также считаю что жутковатая картина нарисованная им имеет мало общего с реальностью).

Запуск при низких температурах - да, конечно. Это единственный, на мой взгляд, аргумент в пользу использования синтетики. Только Аббат то (если вы его внимательно читали) не про ЭТО пишет. А совсем про другое - про явления, сопровождающие длительное использование синтетики в прогретом двигателе. Кстати, читать его гораздо лучше здесь - http://www.autopro.spb.ru/abbat/ab_synt.html# Меньше ошибок и стиль изложения совсем другой (в ссылке вверху топика специально что-ль поглумиться решили...)

Я вовсе не принимаю все его рассуждения на веру. Но искренне считаю, что полусинтетики для ВАЗа вполне достаточно. Хуже ему (ВАЗу) от синтетического масла не будет, но он просто "не оценит вкуса". А если на улице -30, то мой вам совет - если любите свою машинку (а вроде любите - синтетикой кормите) - дайте ей отдохнуть. Ибо запуск при таких тепературах (на синтетике или на чем другом) - жуткий шок для движка. Во всех других случаях - почти все равно что плещется в картере. Т.е. разница, конечно, есть, только вряд ли ее удасться заметить.

Когда в 1999 я купил инжекторную 2111, программа Аббата была единственным (!) средством диагностики. Это сейчас "любой программист" может написать подобное. А в те времена протокол обмена по К-линии был тайной за семью печатями. За это я и благодарен Аббату. Низкий поклон. И когда над его мыслями начинают ржать не приводя никаких доводов, просто потому, что "мы сами вумные", мне становится противно.

То 603.
Употребление мата всегда считал недопустимым. Обычно к этому прибегают, когда сказать по-существу нечего. Мог бы не отвечать, но отвечу.
1) Какой ТВОЙ вид деятельности?
Радиоинженер. (Я уже слышу - А-аааа Ату его, недоумка, ату!!!)
2) Какой стаж?
Простите, стаж чего? За рулем? 25 лет. (фу, хоть тут отыгрался...)
3) Проходил ли переподготовку?
Всю жизнь работаю инженером. Автолюбительство - увлечение с детства, занимающее немалую часть жизни.

То Z
О великий eulex
А это кто такой?????????

Мндя... Я бы на всякий случай через Яндекс попробовал поискать, чтоб краснеть не пришлось. Интересный, знаете ли, результат.

Еще для меня авторитет .... рекомендации завода-изготовителя.
Вот здесь http://www.autofaq.ru/Default.asp?Sect=126&Art=659#aT рекомендации завода-изготовителя. Вы льете что-то из перечисленного? Умоляю - не смешите. Вы верите рекламе? Уверяю вас - напрасно это вы, напрасно...

...все масляные фирмы очень строго отслеживают появление на рынке всего нового, тщательно исследуют все передовые идеи и просто не могут позволить себе отставание в качестве друг от друга.
(с) все тот же Eulex.

Если в Таврию лить минералку Манол, то до капиталки она отходит тыков 50.... Если синтетику Кастрол - уже прошла 150, капитакой и не пахнет..... Это из конкретных примеров с учетом достаточно средненго качества таврического мотора...
А вот над такими изречениями не грех и поржать. Даже не аргументируя.
Sergey_16V
Цитата:

CAIIIA_2111GTE Да, базовые масла (основы) делают всего несколько производителей в мире. Однако не следует забывать про громадные НИИ разрабатывающие присадки в базовые масла.


Базовые масла делают/могут делать на каждом НПЗ.
Всего три-четыре крупных фирмы делают полный пакет присадок Basf, Dupon, далее не помню Shell, ВР м.б.
Великим спорщикам. Читайте учебник "Меняем масло в автомобиле" Сафонов А.С. Ушаков А.И. и пр товарищи особливо Р.Балтенас Гидрометеоиздат, 1999 214 стр. Ответ на "Можно ли лить синтетику в ТАЗ?" там прямо не написан, но по прочтению негумманитариям все станет ясно.
603
Alex07-11i писал(а):

Значит и eulex для вас не авторитет? Типа мы уже большие и на все имеем собственное мнение? Smile Ну да ладно... Продолжать не вижу смысла. Все уже сказано, имеющий мозги - поймет.



Повторю вопросы по существу:
1) Какой ТВОЙ вид деятельности?
2) Какой стаж?
3) Проходил ли переподготовку?

на счет авторитет eulex для нас или нет - отвечаю
с точки зрения диалектического материализма - мне его мнение пох#й!
я например этой темой (масла/присадки) заинтересовался более 3-х лет назад (как собрался 12-ю покупать - так сказать жизнь с нового листа) - за это время прочитал и аббата и eulex'a и здесь в ГСМ и на ойлклубе в форуме потолкался, свонг'a почитал... специалистом по ГСМ я конечно не стал, но и по ушам мне проехать сложно... подозреваю что у других ораторов примерно схожая ситуация...

ИМХО авторитетность в интернете дело очень относительное, как пример могу привести http://supreme2.by.ru/ - эпический так сказать персонаж :-D

ЗЫ: Alex07-11i - если хочешь дискутировать - пож ответь на "вопросы по существу"[/url]
CAIIIA_2111GTE
Alex07-11i писал(а):

Значит и eulex для вас не авторитет? Типа мы уже большие и на все имеем собственное мнение? Smile Ну да ладно... Продолжать не вижу смысла. Все уже сказано, имеющий мозги - поймет.



Так вы ж аргументов захотели - получайте.
Я спросил про мороз и минералку - в ответ что-то невнятное про авторитет.

Минералка на морозке превращается в гель.
Прежде чем маслонасос прокачает эту слизь по системе и масло дойдет до парт трения что будет происходить?

По-моему достаточно веский аргумент и без "ха-ха" и оскорблений.
Z
О великий eulex pray: pray: pray: pray: pray: pray:

А это кто такой?????????

Для меня авторитет 15 моторных стендов одной европейской фирмы, масла которой получают сертификаты наиболее крупных фирм-производитетей. Еще для меня авторитет сертификат соответсвия на продукт и рекомендации завода-изготовителя.


Лирика.... хоят может я ее уже писал.

Если в Таврию лить минералку Манол, то до капиталки она отходит тыков 50.... Если синтетику Кастрол - уже прошла 150, капитакой и не пахнет..... Это из конкретных примеров с учетом достаточно средненго качества таврического мотора...
Z
Vano_Rus писал(а):

Вопрос такой: залито Castrol TXT 5W30 синтетика. Пробег за год (исходя из прошлого опыта) составляет 10-12 т.км. Можно ли отъездить на нем весь год или лучше менять летом? По деньгам замена выходит 1200.



Есть мнение и не только мое, что масло надо менять раз в полгода неазвисимо от того превысил ли пробег рекомендуемую замену или нет. Это как-то связано с взаимодействием масла и воздуха. Точнее не помню...
Alex07-11i
Значит и eulex для вас не авторитет? Типа мы уже большие и на все имеем собственное мнение? Smile Ну да ладно... Продолжать не вижу смысла. Все уже сказано, имеющий мозги - поймет.
CAIIIA_2111GTE
Лишь один вопрос: во что превращается самое фирменная и настоящая минералка 10-30 при 25 градусном морозе?

Теперь перечитайте свой пост и сами ответьте на свой вопрос о псевдонаучности.

Да, базовые масла (основы) делают всего несколько производителей в мире. Однако не следует забывать про громадные НИИ разрабатывающие присадки в базовые масла.

Alex07-11i писал(а):

...выбор ГСМ вообще, и масла в том числе, на рынке крайне ограничен из-за почти одинаковых технологий его производства (скажем, практически не существует разницы в качестве масел ведущих фирм. Например, синтетические, полусинтетическиe и минеральные масла Mobil, Castrol, Shell, Texaco, 76, Esso, BP и т.д., произведенные не в холодном ингушском подвале, а на заводе истинного производителя, мало отличаются друг от друга при использовании в обычных ?дорожных? машинах и преимущество одного над другим, по большому счету, вопрос рекламы.

(c) by Eulex. Лучше не скажешь, верно? Или опять "херня" псевдонаучная? Sad

Может ударим по рукам и закончим?

Alex07-11i
...выбор ГСМ вообще, и масла в том числе, на рынке крайне ограничен из-за почти одинаковых технологий его производства (скажем, практически не существует разницы в качестве масел ведущих фирм. Например, синтетические, полусинтетическиe и минеральные масла Mobil, Castrol, Shell, Texaco, 76, Esso, BP и т.д., произведенные не в холодном ингушском подвале, а на заводе истинного производителя, мало отличаются друг от друга при использовании в обычных ?дорожных? машинах и преимущество одного над другим, по большому счету, вопрос рекламы.

(c) by Eulex. Лучше не скажешь, верно? Или опять "херня" псевдонаучная? Sad

Может ударим по рукам и закончим?
Alex07-11i
То Z, 603, CAIIIA_2111GTE

Еще раз...
....можно соглашаться с ним, можно не соглашаться и аргументированно (!) спорить.. Ржать то зачем?

Собственно, это единственное, к чему я призывал.

...хрень полнейшая, но наукообразная... полнейшая псевдонаучность... Вероятно, это ваша аргументация? Достойно!

А про самолеты и марсианские спутники, да про то, что нужно для нормальной работы наших машинок - это, извините, демагогия чистейшей воды.
Vano_Rus
Вопрос такой: залито Castrol TXT 5W30 синтетика. Пробег за год (исходя из прошлого опыта) составляет 10-12 т.км. Можно ли отъездить на нем весь год или лучше менять летом? По деньгам замена выходит 1200.
CAIIIA_2111GTE
и я не поленился и почитал этого мудреца.
вывод один - полнейшая псевдонаучность.

Z писал(а):

603 писал(а):

хрень полнейшая, но наукообразная, что и бередит неокрепшие автолюбительские души...

ЗЫ: очень мне "нравятся" высказывания Глазьева-экономиста великого и ужасного... "1 кг самолета стоит $4000, а 1кг нефти - 0,2$ - Россия должна продавать самолеты"




1. Тока хотел сформулировать - опередил ты меня,!!!!!

2. Не слышал такого - респект Smile Smile Smile Smile Smile А если этот дядя прикинет стоимость 1 кг марсианского спутника!!!!!!!

Z
603 писал(а):

хрень полнейшая, но наукообразная, что и бередит неокрепшие автолюбительские души...

ЗЫ: очень мне "нравятся" высказывания Глазьева-экономиста великого и ужасного... "1 кг самолета стоит $4000, а 1кг нефти - 0,2$ - Россия должна продавать самолеты"




1. Тока хотел сформулировать - опередил ты меня,!!!!!

2. Не слышал такого - респект Smile Smile Smile Smile Smile А если этот дядя прикинет стоимость 1 кг марсианского спутника!!!!!!!
Z
Z писал(а):

Извини друг, но у тебя классический случай из книжек по психологии /не путать с психиатрией - я никого обидеть не хочу/. Проще надо ко всему относится....



Внимательно надо читать не только абата но и меня - я же специально сделал пометку /не путать с психиатрией/!!!! А вы ее так технично пропустили.... Ну да ладно.

Я ничего грандиозного для автолюбителей из инета не сделал, разве что иногда здесь мысли высказывал.

Если вы считаете себя чем-то обязаным аббату - пожалуйста!


Для нормальной работы наших машинок надо всего 2 вещи - диагностика /которую я делаю у знакомого на фирменном компутере, или на сто БОШ по сути тоже самое/ и грамотный механик. Если дуба дает датчик - я его просто меняю и все. А аромагия гаражной настройки нормально работающего авто меня не касается - у меня заводская прошивка и ни один из своих 2 ДК и катализатора я выбрасывать не собираюсь.

Такие дела, а ставить кому-то в заслугу написание того, что может сделать любой программист и превозносить и поклоняться... нет уж извините...
603
Alex07-11i писал(а):

Z писал(а):

Зануда писал(а):


От себя добавлю, что это инженер двигателист высшей категории.

Smile

Аббат - профи. Это видно по манере изложения мыслей, по аргументации. По жизненному пути человека. Спорить глупо. Позволю себе повториться - можно соглашаться с ним, можно не соглашаться и аргументированно (!) спорить.. Ржать то зачем?.



ты, уважаемый, вероятно ни разу не присутствовал на научно-практических конференциях по своему профилю.... кстати какой у тебя профиль?

выйдет такой умный и аккуратный, КАААК начнет... и ГОСТами, и ОСТами, и сцилками на других таких же умных как он людей...

неосведомленные в проблеме восхищенно смотрят в рот "специалисту", остальные плюются, ругаются матом и лезут на сцену морду оратору начистить

Не поленился прочитать еще раз этого Аббата, хрень полнейшая, но наукообразная, что и бередит неокрепшие автолюбительские души...

ЗЫ: очень мне "нравятся" высказывания Глазьева-экономиста великого и ужасного... "1 кг самолета стоит $4000, а 1кг нефти - 0,2$ - Россия должна продавать самолеты"
SergioG
Цитата:

вот вопрос о верхнем индексе вязкости весьма интересен, но никто не обращает на него внимания. Простыми словами - весь мир двигается к тому чтобы использовать масла с небольшим индексом вязкости, да и из некоторых отечественных технических источников поступают рекомендации использовать в новых(незаезженных) двигателях масла с индксами не выше хх-30.



Сие есть тайна, покрытая мраком. Но не вполне. Имею личный опыт, когда на Таврии лампочка аварийного давления масла начинала летом на прогретом двигателе подмаргивать на масле 5W-30. Чего тама творилось на рабочих оборотах кто его знает (ну недосуг мне масляный манометр к датчику аварийного давления присобачить), но все равно неприятно, к тому же в городе значительную часть времени двигатель работает на ХХ.
Вообще для работы на маловязких маслах надо как минимум переделывать маслонасос, чтобы низких оборотах он обеспечивал приемлемое давление масла.
Что до связи внешней температуры и верхнего индекса вязкости масла, тут действительно не все ясно. У меня лично двигатель никогда не разогревается выше 100 градусов, хватает запаса производительности системы охлаждения, поэтому ему строго говоря почти по барабану, -30 на улице или +30, все равно двигатель разогреется до +95. С другой стороны, есть понятие температуры в моторном отсеке, и вот она существенно разная когда на улице -30 и +30. Возможно важна не только температура ОЖ двигателя, но и остальных агрегатов, которая как раз может существенно зависеть от температуры в моторном отсеке. В общем, я бы поостерегся сейчас лить в двигатель масло ХW30...
AlexVic
Автол писал(а):

SergioG писал(а):


Масла же класса 5W-50 и особенно 10W-60 имеют слишком высокую вязкость в рабочем температурном диапазоне, что по некоторым соображениям не есть гут.


Зимой синтетика 0(5)W40(30), летом полусинтетика 10(15)W40. Производитель масла особого значения не имеет, главное чтобы не было паленым и по кошельку не било. Вот и все, что я хотел сказать, начав эту тему обсуждения.



Вот одно меня удивляет. Ну неужели народу не надоело обсуждать всякую туфту годами? Давно уже вроде всем понятно что в синтетике нет ничего плохого кроме цены.
А вот вопрос о верхнем индексе вязкости весьма интересен, но никто не обращает на него внимания. Простыми словами - весь мир двигается к тому чтобы использовать масла с небольшим индексом вязкости, да и из некоторых отечественных технических источников поступают рекомендации использовать в новых(незаезженных) двигателях масла с индксами не выше хх-30. Мировые производители вообще переходят на масла хх-20. А мы все продолжаем лить хх-40 и даже хх-50! Почему???
В книжке прилагаемой к автомобилю почему-то верхний индекс связывается с температурой окружающего воздуха. Такое чувство что в наших авто до сих пор установлен прямой привод от двигателя на вентилятор охлаждения.
Alex07-11i
Z писал(а):

Зануда писал(а):


От себя добавлю, что это инженер двигателист высшей категории.




Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile



Когда в автоконференциях начинают упоминать психиатрию, я обычно не вмешиваюсь... И все-таки...

Аббат - профи. Это видно по манере изложения мыслей, по аргументации. По жизненному пути человека. Спорить глупо. Позволю себе повториться - можно соглашаться с ним, можно не соглашаться и аргументированно (!) спорить.. Ржать то зачем?

Возможно Вы, уважаемый Z, сделали для интернет-автолюбителей гораздо больше, чем Аббат и я просто не в курсе? Так поправьте меня, пожалуйста...
Автол
SergioG писал(а):



Что до использования масел класса 0W-40, 5W-50 и 10W-60, на мой взгляд это оправдано в особых случаях. Проблемы с зимней заводкой на современных ВАЗах обусловлены скорее низкой испаряемостью наших "зимних" бензинов, а не вязкостью моторного масла при низкой температуре пуска. Масла же класса 5W-50 и особенно 10W-60 имеют слишком высокую вязкость в рабочем температурном диапазоне, что по некоторым соображениям не есть гут.



Зимний пуск для движка всегда шок. Заливая синтетику 0W40, я слабо надеюсь на то, что смягчаю этот шок. На предыдущей машинке 21103 заводился при t = - 28 (масло синт 5W40) со второго раза без проблем. На нынешней при t = - 23 (0W40) с первого раза, схватывать начинает сразу, но заводиться через 3-5 секунд. Когда покупал в салоне мне сказали, и потом тоже самое прочитал в букваре, в новую машину предпочтительней заливать масло не хW40, а xW30.
Таким образом, я пришел к выводу и следую принципу. Зимой синтетика 0(5)W40(30), летом полусинтетика 10(15)W40. Производитель масла особого значения не имеет, главное чтобы не было паленым и по кошельку не било. Вот и все, что я хотел сказать, начав эту тему обсуждения.
Z
Зануда писал(а):


От себя добавлю, что это инженер двигателист высшей категории.




Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile

Это не от тебя - я слово двигателист Smile Smile Smile читал от таких же защитников года 3 назад - умора.

Ты почитай вообще что ты пишешь... Без обид, но маразм это все - ты мне покажи пальцем хоть одного горящего от стыда владельца БМВ, которому стыдно за незнание подпольной кликухи разрабочика мотора М50 или диагностической проги к нему. Да нафиг это им не надо...

Интересно, а хоть кто-то в этом автопроме знает о его существовании??

Вот блин - как же они бедные то без абата раньше диагностикой занималсиь...


Извини друг, но у тебя классический случай из книжек по психологии /не путать с психиатрией - я никого обидеть не хочу/. Проще надо ко всему относится....

Да, и еще, так какое же образование у двигателиста ?? и где он трудится???
Пара & 3 кола
Зануда писал(а):

Z писал(а):

Alex07-11i писал(а):


Abbat - личность весьма известная и дюже уважаемая .



И кто такой этот Аббат?
Еще в первом форуме народ зачитывался этой фигней...
Какое у него образование?
Чем он занимется?
Кому он известен?
Чем он известен кроме этого эпоса про апельсины?

На чем основывается уважение?



Вообще то стыдно дро сих пор этого не знать...

Кто такой Abbat можно прочесть здесь...

http://www.autopro.spb.ru/

От себя добавлю, что это инженер двигателист высшей категории.
Последний его вклад в отечественный автопром это программа диагностики систем впрыска(одна из первых), которая выложена практически на всех сайтах известных чиптюнингеров и ремонтников отечественных инжекторов. Например

http://www.chiptuner.ru/diagnpc.htm
http://hass-dodgev.fromru.com/main.htm

И надо сказать этому человеку большое спасибо, хотя бы за то, что уже давно не работая на отечественный автопром, он находил время на нас, лохов (по другому не скажешь, читая эту ветку)



А вот обзываться не надо. Attention
И доказывать то, что кто-то уважаемый человек, вобщем-то тоже бесполезно.
Для кого-то он будет идолом и авторитетом Very Happy ,а кто-то его не знает и может и знать не хочет. 8-)
Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.
Показать сообщения:
Страница 4 из 6
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы