автослесарь писал(а):Уважаемые ремонтники вас даже слушать не хочется..А еще мне кажется что тема с бензонасосом и ручное его включение это так сказать продолжение темы управлением реле стартера с помощью ЭБУ.Не делайте вручную то что прекрасно работает и без ВАС господа ремонтники.А вы что молчите ув.г.Дударь?Или вы забыли как месяц два назад реле стартера порывались подключать к генератору и т.д. и т.п.
Уважаемый автослесарь, не могли бы Вы предложить действенный варианд решения обсуждаемой в данной теме проблемы?
А вариант ручного включения бензонасоса перед запуском и отключения его при первом включении зажигания был предложен в качестве эксперимента, а не как способ устранения данной проблемы. Делать это или не делать - личное дело каждого. (Масло-масленое получилось - извините.)Автослесарь, какого х#@$ ты тут тогда слушаешь? Не хочешь слушать так не слушай. Тебя кто-то тут держит что ли?
автослесарь писал(а):А что я могу вам предложить когда вы все здесь такие специалисты?Подумайте-вот и все что я вам могу предложить.Спросите у Казимира,на худой конец,(авто-чип)может и ответит...
Умные люди говорят такие вещи: "Если нечего предложить, то молчи". Похоже ты не только не относишься к умным людям, но ещё и не слушаешь, что они говорят!
ЗЫ. А если охото словоблудием заниматься, то есть такой раздел "Кофейня и курилка", смотри внимательней. Похоже тебе туда.автослесарь писал(а):А что я могу вам предложить когда вы все здесь такие специалисты?Подумайте-вот и все что я вам могу предложить.Спросите у Казимира,на худой конец,(авто-чип)может и ответит...
Я задавал этот вопрос Казимира Алмазову в форуме на www.chiptuner.ru - ответа не получил.
Кому интересно:
http://www.webforum.ru/mes.php?id=6834931&fs=0&ord=0&board=13391&lst=&arhv=
http://www.webforum.ru/mes.php?id=6851051&fs=0&ord=0&board=13391&lst=&arhv=Sergey_2115 писал(а):И вновь поднимаю тему. Вроде забил, но опять за "живое" щиплет.
Viktor_21102, как результаты, что молчишь???
Возникла мысля одна. По весне менял демпфер на цельнометаллический. С тех пор проблем не было, тьфу*3. Предстояли дальние поездки, поэтому перестраховался. Родной в хорошем состоянии, в багажнике прохлаждается. Цена вопроса конечно в 980 рэ обойдется... Поэтому на твое усмотрение...
Результатов нету. На работе запарка - конец полугодия, отчеты, планы и т.п. в основном никому не нужная суета. До машины руки не доходят - так что пока сказать нечего, завожу с первого включения зажигания в конце работы бензонасоса - глюк бывает раз в 5 реже.
Про шкив - интересно очень. Я железный сразу купил - в багажнике лежит. Интересно - какая связь может быть? Может у тебя зазор большой был с демпферным шкивом, а цельнометаллический поставил, зазор нормальный сделал - из-за этого стало лучше?Viktor_21102 писал(а):Результатов нету. На работе запарка - конец полугодия, отчеты, планы и т.п. в основном никому не нужная суета. До машины руки не доходят - так что пока сказать нечего, завожу с первого включения зажигания в конце работы бензонасоса - глюк бывает раз в 5 реже.
Про шкив - интересно очень. Я железный сразу купил - в багажнике лежит. Интересно - какая связь может быть? Может у тебя зазор большой был с демпферным шкивом, а цельнометаллический поставил, зазор нормальный сделал - из-за этого стало лучше?
Может, конечно, и зазор, его не мерял ни до не после. Но на вид все в порядке. Демпферы сравнивал в руках, вроде одинаковые. Да, заметил вот какую вещь, цельнометаллический ЛЕГЧЕ родного. К чему бы это?
ЗЫ. Шкив лучше сменить, раз купил. Очень гиморно гайку откручивать в полевых условиях. Если он совсем разлетится, то много бед может натворить. А как правило проворачивает демпфер вне населенного пункта.
Закон подлости, однако...Viktor_21102 писал(а):ПОВАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА, имеющая, можно сказать, массовый характер на автомобилях, оснащенных двигателями ВАЗ-2111 с ЭСУД под нормы России (ЕВРО-2 не знаю). В диапазоне ТОЖ 60-100, после 5-10 или более минут простоя двигатель не заводится с первого раза. Если и начнет схватывать, то в ~80% случаев двигатель "поколбасит" на 400-500 оборотах и заглохнет (в ~15% случаев после "колбашения" выходит на ЖОХХ и работает нормально, в ~5% - заводится нормально). После остановки двигателя немедленная повторная попытка запуска просто приятна - заводится практически сразу. В различных конференциях эта проблема обсуждается каждую весну, конкретного решения нет. И, что характерно, никто из представителей разработчика (АО "АвтоВАЗ"), в обсуждении не участвует (может быть я не заметил). Хотя вам, уважаемые разработчики, как говорится, и карты в руки, т.е. необходимое для различных тестов оборудование и условия, я думаю, на ВАЗе имеются. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому вопросу, объяснение причин и способов решения данной проблемы.
Испарение бензина в рампе, по моему, ни при чем - не может бензин под давлением испариться при 6 градусах на улице и 60 градусах ТОЖ.
Различные неисправности системы зажигания и питания, с моей точки зрения, тоже не могут быть причиной такого массового проявления данной проблемы - она присутствует и на проверенных у хороших специалистов автомобилях, и на практически новых.
Спасибо за внимание.
Заранее благодарен за ответы/советы.
PS Жду пожеланий и от профессионалов и любителей, не имеющих отношения к коллективу разработчиков АО "АвтоВАЗ".
А никто из вас не обращал внимание на расположение топливопроводов? На "Самарах" обратка, (спасибо конструкторам), расположена так, что гибкий шланг от рампы проложен с большим перегибом. Пришлось небольшой переделкой устранить перегиб и подобный глюк перестал иметь место.
Удачи!!!mana писал(а):А никто из вас не обращал внимание на расположение топливопроводов? На "Самарах" обратка, (спасибо конструкторам), расположена так, что гибкий шланг от рампы проложен с большим перегибом. Пришлось небольшой переделкой устранить перегиб и подобный глюк перестал иметь место.
Удачи!!!
Можно поподробней. Особового внимания не уделял, но насколько помню сильных перегибов для создания заторов там нет. 
almi писал(а):Факт1.
Есть 3 машины (2109), у всех установлена 16-кл голова, системы управления - Bosch M154 2111-1411020-70 (проблемная с точки зрения незаводки). Так вот, ВСЕ сашины всегда заводятся с первого раза.
Факт2.
Есть еще 2 машины (опять же девятки), 8-кл. На одной стоит VS-5 с лямбдой, на второй - Январь-5.1 с лямбдой. Причем, на них установлены системы управления именно от 16-кл, то есть 2112-1411020-41(42), проводка перекроссирована разумеется. И у той и у другой ЕСТЬ проблемы первого запуска на горячую.
Факт 1. Как глюк мог вылезти на только что заглохшей машине. При развороте в гаражах дал мало газу?
Факт 2. Почему "глюк"/"запуск на горячуу" - очень маленькая величина? Пробка не может в мгновение ока появиться и также исчезнуть. Хотя бы 50/50...
Цитата:
Делайте выводы. ИМХО система управления не при чем. Проблема в том, что в 8-кл. моторах выпускной коллекор расположен непосредственно под рампой и последняя сильно нагревается при стоянке. Явление неустойчивого (400-500 об/мин) холостого хода с последующим заглоханием в этом случае довольно легко объяснить:)
Делаем выводы. Пробка, колбас, движок заглох => все понятно. Вторая попытка => звезтись должен с трудом (ну или до третей попытки). А вот и неувязочка! Если движок заглох от нехватки бензина, то как на следующем повороте ключа он схватывает с пол-оборота и стабильно работает дальше???almi писал(а):Факт1.
Есть 3 машины (2109), у всех установлена 16-кл голова, системы управления - Bosch M154 2111-1411020-70 (проблемная с точки зрения незаводки). Так вот, ВСЕ сашины всегда заводятся с первого раза.
Факт2.
Есть еще 2 машины (опять же девятки), 8-кл. На одной стоит VS-5 с лямбдой, на второй - Январь-5.1 с лямбдой. Причем, на них установлены системы управления именно от 16-кл, то есть 2112-1411020-41(42), проводка перекроссирована разумеется. И у той и у другой ЕСТЬ проблемы первого запуска на горячую.
Факт 1. Как глюк мог вылезти на только что заглохшей машине. При развороте в гаражах дал мало газу?
Факт 2. Почему "глюк"/"запуск на горячуу" - очень маленькая величина? Пробка не может в мгновение ока появиться и также исчезнуть. Хотя бы 50/50...
Цитата:
Делайте выводы. ИМХО система управления не при чем. Проблема в том, что в 8-кл. моторах выпускной коллекор расположен непосредственно под рампой и последняя сильно нагревается при стоянке. Явление неустойчивого (400-500 об/мин) холостого хода с последующим заглоханием в этом случае довольно легко объяснить:)
Делаем выводы. Пробка, колбас, движок заглох => все понятно. Вторая попытка => звезтись должен с трудом (ну или до третей попытки). А вот и неувязочка! Если движок заглох от нехватки бензина, то как на следующем повороте ключа он схватывает с пол-оборота и стабильно работает дальше???almi писал(а):Факт1.
Есть 3 машины (2109), у всех установлена 16-кл голова, системы управления - Bosch M154 2111-1411020-70 (проблемная с точки зрения незаводки). Так вот, ВСЕ сашины всегда заводятся с первого раза.
Факт2.
Есть еще 2 машины (опять же девятки), 8-кл. На одной стоит VS-5 с лямбдой, на второй - Январь-5.1 с лямбдой. Причем, на них установлены системы управления именно от 16-кл, то есть 2112-1411020-41(42), проводка перекроссирована разумеется. И у той и у другой ЕСТЬ проблемы первого запуска на горячую.
Делайте выводы. ИМХО система управления не при чем. Проблема в том, что в 8-кл. моторах выпускной коллекор расположен непосредственно под рампой и последняя сильно нагревается при стоянке. Явление неустойчивого (400-500 об/мин) холостого хода с последующим заглоханием в этом случае довольно легко объяснить:)
almi писал(а):Факт1.
Есть 3 машины (2109), у всех установлена 16-кл голова, системы управления - Bosch M154 2111-1411020-70 (проблемная с точки зрения незаводки). Так вот, ВСЕ сашины всегда заводятся с первого раза.
Факт2.
Есть еще 2 машины (опять же девятки), 8-кл. На одной стоит VS-5 с лямбдой, на второй - Январь-5.1 с лямбдой. Причем, на них установлены системы управления именно от 16-кл, то есть 2112-1411020-41(42), проводка перекроссирована разумеется. И у той и у другой ЕСТЬ проблемы первого запуска на горячую.
Делайте выводы. ИМХО система управления не при чем. Проблема в том, что в 8-кл. моторах выпускной коллекор расположен непосредственно под рампой и последняя сильно нагревается при стоянке. Явление неустойчивого (400-500 об/мин) холостого хода с последующим заглоханием в этом случае довольно легко объяснить:)
almi писал(а):[quote="Sergey_2115]
Делаем выводы. Пробка, колбас, движок заглох => все понятно. Вторая попытка => звезтись должен с трудом (ну или до третей попытки). А вот и неувязочка! Если движок заглох от нехватки бензина, то как на следующем повороте ключа он схватывает с пол-оборота и стабильно работает дальше???
Это легко объяснить, если знать алгоритмы топливоподачи при пуске.
Дело в том, что если при пуске (вследствие нехватки топлива в определенный момент) двигатель не смог быстро набрать обороты, превышающие 1000 об/мин, то двигатель так и будет расчитывать цикловую подачу по режиму пуска и не выйдет в рабочий режим. Происходит переобогащение и заглохание.
При повторном пуске все происходит по обычному сценарию, если свечи не сильно залиты. Есть машины, которые неустойчиво проработав несколько секунд заводятся с трудом и со второй и с третьей попытки. В этом случае помогает продувка.
Тот факт, что при очень малом открытии дроселя машина часто выходит из неустойчивого (когда ее "колбасит") режима, лишь подтверждает теорию: вы просто добавляете воздуха и состав смеси обедняется до приемлемого (который уже горит), в этом режиме показания ДМРВ не учитываются (топливо подается из расчета X мг на 1 рабочий цикл) и такой метод действительно обедняет смесь.
Кстати, уменьшение малой цикловой подачи позволяет практически полностью "вылечить" проблему.
ЗЫ: я много раз записывал основные параметры (время впрыска, УОЗ, положение РХХ) в моменты незаводки, так вот, никаких "глюков" в системе управоления нет, поверьте.[/quote]almi писал(а):[quote="Sergey_2115]
Делаем выводы. Пробка, колбас, движок заглох => все понятно. Вторая попытка => звезтись должен с трудом (ну или до третей попытки). А вот и неувязочка! Если движок заглох от нехватки бензина, то как на следующем повороте ключа он схватывает с пол-оборота и стабильно работает дальше???
Это легко объяснить, если знать алгоритмы топливоподачи при пуске.
Дело в том, что если при пуске (вследствие нехватки топлива в определенный момент) двигатель не смог быстро набрать обороты, превышающие 1000 об/мин, то двигатель так и будет расчитывать цикловую подачу по режиму пуска и не выйдет в рабочий режим. Происходит переобогащение и заглохание.
При повторном пуске все происходит по обычному сценарию, если свечи не сильно залиты. Есть машины, которые неустойчиво проработав несколько секунд заводятся с трудом и со второй и с третьей попытки. В этом случае помогает продувка.
Тот факт, что при очень малом открытии дроселя машина часто выходит из неустойчивого (когда ее "колбасит") режима, лишь подтверждает теорию: вы просто добавляете воздуха и состав смеси обедняется до приемлемого (который уже горит), в этом режиме показания ДМРВ не учитываются (топливо подается из расчета X мг на 1 рабочий цикл) и такой метод действительно обедняет смесь.
Кстати, уменьшение малой цикловой подачи позволяет практически полностью "вылечить" проблему.
ЗЫ: я много раз записывал основные параметры (время впрыска, УОЗ, положение РХХ) в моменты незаводки, так вот, никаких "глюков" в системе управоления нет, поверьте.[/quote]
Ладно, оставим глюк сразу после заглыхания на совести мистики...
1. На сколько я помню режим пуска это менее 400 об/мин. Колбасит движок на явно меньших оборотах, не уверен, но стартер быстрее крутит. Значит колбас находится в РЕЖИМЕ ПУСКА. Контроллеру без разницы, за счет чего крутится движок, за счет колбаса или стартера. Вот пробка проходит, начинается НОРМАЛЬНАЯ подача топлива => движок просто должен выйти на рабочий режим и никакого ПЕРЕОБОГАЩЕНИЯ не будет.
2. Если возникнет колбас, то надо сразу чуть нажать педаль => еще большее ОБЕДНЕНИЕ смеси => движок должен тут же заглохнуть. Но колбасит его 3-5 сек => нормальная(переобогащенная) смесь поступает через 3-5 сек. и нажимать надо ИМЕННО В ЭТОТ момент, т.е. просто УГАДАТЬ ЕГО. У меня на нажатие газа вообще нет никакой реакции: ни обороты ни время колбаса не меняются, даже при полностью утопленной педали.
И, наконец, самое главное. У карба в тех же условиях возникают проблемы с пуском, приходится заводиться "с газом" - испаряется бензин. Но этот глюк возникает ВСЕГДА! . У инж. РЕДКО! Существование пробки сводится порядка к одной минуте (например с 17 до 18 мин)??? Странно все это...
ИХМО пробка это наименее вероятная причина. Случаи глюка СЛУЧАЙНЫ и это приводит к ЭСУД. Возникновение пробки НЕ МОЖЕТ БЫТЬ случайной величиной!
ЗЫ. Может где-то я допустил ошибку в рассуждениях, но... имеем то что имеем.almi писал(а):Хорошо.
Приведу результаты моих исследований на эту тему.
1. та же самая система управления (включая ЭБУ, датчики и даже жгут проводов) на 16-клапаннике ведет себя совершенно нормально, проблем с заводкой нет.
2. с помощью изменения некоторых калибровок эффект незаводки практически излечивается.
При чем тогда сама система управления? Виноват скорее двигатель.
ЗЫ: режим пуске не прекращается при достижении 400 оборотов. В этой точке лишь меняется подача топлива и прекращается многоискровый режим зажигания.
ЗЫЗЫ: пуск - это сложный нестационарный процесс. В нем переходные режимы играют очень важную роль. Именно недостаток топлива в переходном режиме влечет за собой такие последствия.
Дело в том, что я завожу машину сразу, не ждя пока БН отработет, т.е. поворачиваю ключ из пложения "выключено" в положение "стартер" без пауз. Так заводился всегда, и после недельной стоянки, и зимой, и летом. Т.е. времени от момента включения БН до момента пуска хватает для заполнения пустой топливной магистрали (ну не мгновенно же я поворачиваю). Я считаю, даже если пробка образовалась, то БН должен прокачать ее, к тому же движок схватывает сек через 3-5 после старта, а это ещё дополнительное время для накачки.
Определить, что это за глюк сложно, у меня, напрмер, он был последний раз где-то в конце апреля, начале марта. Т.е. без него уже месяца 3. Я предлагал Дмитрию Дударю провести эксперимент на стоянке АвтоВАЗа. Там сотни машин и обязательно он выплывет и даже не на одной. Проведя полную диагностику этого глюка можно сказать, что это такое и как с ним бороться. К тому же, как говоришь, Almi, он лечится изменением калибровок.almi писал(а):Хорошо.
Приведу результаты моих исследований на эту тему.
1. та же самая система управления (включая ЭБУ, датчики и даже жгут проводов) на 16-клапаннике ведет себя совершенно нормально, проблем с заводкой нет.
2. с помощью изменения некоторых калибровок эффект незаводки практически излечивается.
При чем тогда сама система управления? Виноват скорее двигатель.
ЗЫ: режим пуске не прекращается при достижении 400 оборотов. В этой точке лишь меняется подача топлива и прекращается многоискровый режим зажигания.
ЗЫЗЫ: пуск - это сложный нестационарный процесс. В нем переходные режимы играют очень важную роль. Именно недостаток топлива в переходном режиме влечет за собой такие последствия.
Дело в том, что я завожу машину сразу, не ждя пока БН отработет, т.е. поворачиваю ключ из пложения "выключено" в положение "стартер" без пауз. Так заводился всегда, и после недельной стоянки, и зимой, и летом. Т.е. времени от момента включения БН до момента пуска хватает для заполнения пустой топливной магистрали (ну не мгновенно же я поворачиваю). Я считаю, даже если пробка образовалась, то БН должен прокачать ее, к тому же движок схватывает сек через 3-5 после старта, а это ещё дополнительное время для накачки.
Определить, что это за глюк сложно, у меня, напрмер, он был последний раз где-то в конце апреля, начале марта. Т.е. без него уже месяца 3. Я предлагал Дмитрию Дударю провести эксперимент на стоянке АвтоВАЗа. Там сотни машин и обязательно он выплывет и даже не на одной. Проведя полную диагностику этого глюка можно сказать, что это такое и как с ним бороться. К тому же, как говоришь, Almi, он лечится изменением калибровок.MEFODY_nfp писал(а):+Я считаю, даже если пробка образовалась, то БН должен прокачать ее+
Это большой вопрос - способен ли прокачать БН систму с выским давлением насыщенных паров. ????? Я не уверен.
Как раз , наоборот, логично предположить, что при первой неудачной попытке пуска , давление стравливается через открывающиеся форсунки.
А вытеснить пар из замкнутого контура -врядли.
Что касается непостоянства - так тогда учитывать нужно ДЕСЯТКИ факторов, система топливоподачи (и все что в ней), окружающая среда, качество бензина ....
Достали эти глюки с отправкой. С понедельника глючитььььььььь.....
1. Давление не превысит 3.2 атм, на то и РДТ. БН давит более 6 атм. Могу и ошибаться, но ИХМО, вполне хватит для прокачки. К тому же 3-5 сек должно хватить, чтобы стравить пробку через форсунки и ВЫЙТИ НА НОРМАЛЬНЫЙ РЕЖИМ.
2. Не важно по каким причинам, пробка кончилась и началась НОРМАЛЬНАЯ подача горючки. ПОЧЕМУ ОН ГЛОХНЕТ ПРИ НОРМАЛЬНОЙ ПОДАЧЕ???? Когда по логике он должен НОРМАЛЬНО ЗАВЕСТИСЬ, ведь определив Т двиг во время процесса пуска впрыскивается ОДИНАКОВОЕ кол-во топлива и в первые секунды и через 3 сек.