МаксимS писал(а):От чего и почему испортилось???
Большинство причин ты уже сам назвал, подкину ещё одну: кузов со временем ржавеет, особенно на швах...
Масса на переходах от одной железяки к другой ухудшается.
МаксимS, да я согласен со всеми твоими выкладками/доводами!
Т.е. ниразу не спорю, что то, что ты предлагаешь сделать поможет делу.
Я обращаю внимание на первопричину... А уж вот способы устранения её негативных последствий в каждом конкретном случае водятел должен выбирать сам, в зависимости от собственной толчины/навыков/понятий.
Добавлю только, что в ТОЭ нет обоснования необходимости наличия под капотом электролитов.
Почему ни один автопроизводитель так не делает?
А потому, что правильно спроектированная (имею в виду по сечению и количеству переходных контактов) и исправная проводка должна справляться со своими задачами без дополнительных элементов, снижающих общую надёжность системы.NAUexx писал(а):МаксимS писал(а):От чего и почему испортилось???
Большинство причин ты уже сам назвал, подкину ещё одну: кузов со временем ржавеет, особенно на швах...
Добавлю только, что в ТОЭ нет обоснования необходимости наличия под капотом электролитов.
Почему ни один автопроизводитель так не делает?
А потому, что правильно спроектированная (имею в виду по сечению и количеству переходных контактов) и исправная проводка должна справляться со своими задачами без дополнительных элементов, снижающих общую надёжность системы.
Массы (по кузову) совсем не при чем!
Это уже совсем "терминальные" состояния кузова....Когда машинка крылышками машет и на порог ступить рискованно.
ТОЭ обосновывает процессы в катушке. Вне зависимости от бренда авто и страны его изготовления
Промэлектроника и схемотехника - оптимизацию и минимизацию потерь в импульсных системах. Да и толковый расчет этих систем -там же.
Вы сами ответили на вопрос. "Автопроизводитель и правильное проектирование" ВАЗ - досадное исключение.
И еще один аргумент.
Промышленное оборудование с условиями эксплуатации гораздо худшими чем под капотом. Электролиты живут там отлично и долго.
Есть конденсаторы с верхней температурой 125, 135, и даже 150 град.
Доступность их к заказу несколько ниже, и это напрягает.
Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:
NAUexx писал(а):
Почему ни один автопроизводитель так не делает?
.
А вот это утверждение НЕ ВЕРНО и опрометчиво!
В схемах трех ИНО уже видел штатные конденсаторы в системе зажигания (с ИКЗ).
Причем в одной схеме - в каждой катушке, в другой - внешней деталью с парт-номером.
И как не странно - по питанию.
Сканы схем прислали люди в процессе обсуждения на drive2МаксимS писал(а):А вот это утверждение НЕ ВЕРНО и опрометчиво!
Мэй би...
МаксимS писал(а):Сканы схем прислали люди в процессе обсуждения на drive2
Скинь для ознакомления, если не затруднит, а то меня защита на "драйв" не пущаить... NAUexx писал(а):МаксимS писал(а):А вот это утверждение НЕ ВЕРНО и опрометчиво!
Мэй би...
МаксимS писал(а):Сканы схем прислали люди в процессе обсуждения на drive2
Скинь для ознакомления, если не затруднит, а то меня защита на "драйв" не пущаить...
Honda Airwave
Nissan (точно сейчас не скажу, не запоминал)
Lexus LS430
Эти производители однозначно проигрывают автоВАЗу по количеству отозванных авто, не стоит на них ориентироваться!
- перерывать несколько страниц форума в поисках сканов нет времени.
[NAUexx писал(а):Ну, раз решил ты завершить, то и я уж озвучу свою позицию:
3. То, что кондюки - единственный способ решения проблемы - не верю!
4. Считаю этот метод (хорошо, пусть применительно к ВАЗу) маскировкой, а не решением проблемы.
Про "единственный способ" ни разу не обмолвился.
Подготовлю материал - выложу.
УдачиOleksiy писал(а):Интересно на мз будет такой же эффект как на икз?
Да, практически такой же. Уже есть результативные отзывы. Суть та же. Проводка, и соотв. проблема та же. Подтверждено многочисленными отзывами.
См. комментарии к статье на drive2МаксимS писал(а):И конденсатор на схеме вырисован.
Цитата:8-- помехоподавительный конденсатор;
http://www.chipdiagnost.narod.ru/info-sxm4.htmlМаксимS писал(а):Специально для скептиков праздно разглагольствующих о тенденциях мирового автопрома в свете систем зажигания, абсурдности применения конденсаторов и их влиянии на телеграфные столбы в условиях экономического кризиса.
А для тех, кто носится по разным форумам со своей "конденсаторной" идеей как курица с золотым яйцом и думает, что сказал что-то новое в области автоэлектрики:
МаксимS писал(а):Да, я предполагал, что он по сути помехоподавительный, небольшой емкости
Увидал разъём и прям засвербило? Думал автопром твою идею подхватил?
А выйти то с "виражом" ай как хотелось красиво...
На всякий случай повторюсь: лично я не против конденсаторов, но считаю, что это не есть кардинальное решение проблемы, решение т.с. для ленивых, к том уже, вносящее некий элемент ненадёжности. Правильнее было бы навести порядок в проводке.
Хочешь ты этого или нет, но таких
МаксимS писал(а):скептиков
всегда будет не один и тебе придётся с этим считаться. [quote="NAUexx"]МаксимS писал(а):
А выйти то с "виражом" ай как хотелось красиво...
Пыл свой по-умерьте!
Выдавать классику импульсной схемотехники за свое ноу-хау - ни стал бы ни при каком стечении обстоятельств.
Если эта доработка помогла уже многим - почему бы и не выложить на форумы.
А тезис "Привести проводку в порядок" и про ленивых - лучше детальный план действий изложите, их трудозатратность и эффективность. А так бла, бла,бла.
На тез 5 машинках которые смотрел кроме своей - картинка под копирку, с разбросом 15-20-%. Т.е чистая "серийность" проблемы.
Аналогичные замеры прислали еще человек 5.
И все они "лентяи", с убитой в хлам проводкой.
Просто их объединяет одно 211х семейство.
Есть поговорка "Не вини зеркало, коль рожа крива!" - это я про проектантов электрооборудования 10-го семейства.МаксимS писал(а):Пыл свой по-умерьте!
Не я начал...
МаксимS писал(а):Специально для скептиков праздно разглагольствующих о тенденциях мирового автопрома....
МаксимS писал(а):лучше детальный план действий изложите, их трудозатратность и эффективность. А так бла, бла,бла.
Обязательно... примерно так же, как ты показал мне схемы иномарей, в которых кондюки стоят с той же целью, с которой ставишь их ты.
Есть у меня подозрение, что они там тоже с целью давки помех, а не "буста" по питанию...
Я не знаю, что там у Вас за машинки и проводка на них, но... как только (и если только ... ) свою многострадальную сарайку из вражеского плену вызволю обязуюсь выложить здесь осцилки с её проводки без всяких кондюков. На всяк случай подчеркну, что никаких подергушек не имели и претензий к авто то же (а она постарше твоей будет), особо проводкой не занимался, но что положено сделал. Список сделанного излагать?
А по поводу проводки 10-го семейства... Хм...
Может ты и прав про кривую рожу проектантов, но боюсь, что здесь не тот случай... Думаю, виной всему поставки... Сейчас, наверно, ни одно ОТК не возьмётся гарантировать сечение проводов и состав проводящей жилы заявленным...
Хрен их знает, где они сейчас закупают провода для жгутов...
В подтверждение могу сказать, что уже несколько раз по работе сталкивался с кАбелями типа ВВГ у которых реальное сечение процентов на 7, а то и на 10 было меньше указанного в маркировке... да и медь в них была какая-то" не медная"... NAUexx писал(а):ю...
Я не знаю, что там у Вас за машинки и проводка на них, но... как только (и если только ... ) свою многострадальную сарайку из
Может ты и прав про кривую рожу проектантов, но боюсь, что здесь не тот случай... Думаю, виной всему поставки... Сейчас, наверно, ни одно ОТК не возьмётся гарантировать сечение проводов и состав проводящей жилы заявленным...
Хрен их знает, где они сейчас закупают провода для жгутов...
В подтверждение могу сказать, что уже несколько раз по работе сталкивался с кАбелями типа ВВГ у которых реальное сечение процентов на 7, а то и на 10 было меньше указанного в маркировке... да и медь в них была какая-то" не медная"...
Вот, полемика вошла в конструктивное русло! Приветствую.
С сечением проводов - действительно кошмар.
Может быть проектанты и закладывали по уму, а вот реализация...
Машинки, которые глядел - ровесницы моей +2-3 года. (10-е семейство)
Сборка украинская (Луцкий автосборочный, т.е ЛуАЗ). Жгуты - по биркам АВТОВАЗ - а по сути ХЗ.
Предполагаю, что настоящие (оригинальные) жгуты ВАЗ могут иметь вполне достойное и соизмеримое с проектным сечение.
Сечение на вскидку - явно занижено, и в этом согласен полностью.
Измерять микрометром толщину жилки и считать их - честно говоря нет желания, т.к. способ лечения - замена жгута не очень впечатляет.
Да и ЦД в 0,01 мм маловато для таких проводов - погрешность набежит -
ПВС, ШВВП у нас запросто можно нарваться (перемаркированный китай) с разбросом от -20 до -50%.
Сталкивался с 2х0,35 маркированным как 2х0,75
Так что и медь "не та" вполне, и врут про сечение - это есть.
5 разъемов и контактная группа замка по цепи катушек.
В Калинах уже подумали малость, и этого косяка нет.
Еще раз повторю то, что промерял
На своей (с реле после ЗЗ) 2,5В
На остальных 3,2-3,5В - в стоке.
Менять полностью, либо частично жгуты (увеличивать сечение на критичные цепи) - оно конечно хорошо, но достаточно затратно по времени.
Кстати, аналогичная ситуация с поворотами, достаточно много статеек есть. Да и сам промерял (результаты на драйве выложил). Падения на проводке - еще куда ни шло. А вот кнопка аварийки и подрулевой -переключатель в безусловных лидерах. Измерения (падений) проводились относительно "+" АКБ, при включенном зажигании, реле поворотов замкнуто перемычкой). Напряжение в бортсети 13,0В (внешний лабораторный БП + АКБ).
Картинка с промерами http://savepic.net/7193065.htm
Из критичного, что сделано у себя:
1. Массы ЭБУ(приведены в порядок) , приборки и др (обжаты), двигателя (доп. косичка с генератора на кузов).
2. Разгружены контакты ЗЗ (по силе и стартеру) - замок только двумя релюшками управляет.
3. Пропаяны клеммы проводов по "+" генератора.
4. В генераторе все очищено, обжато.
5 Что-то еще по мелочам, уже и не вспомню.
Нареканий по напряжению в бортсети нет в принципе. 14,35 стабильно для лета держится.
Разъемы держат достаточно плотно.
Падения после реле ЗЗ относительно "+АКБ" порядка 50 мВ (на заведенном движке без доп нагрузок) - считаю вполне приличным результатом. (28мВ при нагрузке 4,5 А (повороты в статике+мелочевка типа приборки)).
Так что версия про "ушатанность", "запущенность" проводки в моем случае не актуальна совершенно.Mostmajor писал(а):У меня например лично никаких претензий/возмущений к МаксимS
Да и у меня тоже...
Я лишь сказал, что такой метод - не кардинальное решение проблемы!
Вы ж оба наверно в курсе, что электролиты имеют особенность "усыхать", терять ёмкость?
Вот и получится, что по мере их усыхания, траблы потихоньку, незаметно будут возвращаться. Скажете: "Дык заменить то их ни разу не проблема!"
Верно! Но сначала надо понять, что его пора менять, особенно водятлу, который далёк от ТОЭ....
Он же ведь будет думать так: "Я ж поставил кондюки! Так что если у меня ворачиваются "подергушки", то это точно уж не в проводке!"
А если он ещё и "рванёт" с коротышом... да на ходу?
Mostmajor писал(а):Спаять 2 конденсатора и поменять питание МЗ/катушек проще чем демонтировать всю проводку ЭСУД, распутывать всё, заменить провода на большее сечение, собрать обратно...
А я о чём?
Я ж с самого началу и долдоню, что кондюки поставить проще, но это маскировка, а не решение.
Короче, парни... Я прекрасно понимаю, что Вы останетесь при своём: раз уж Вы это сделали, то это правильно...
Флаг Вам в руки, но остальные форумчане имеют право знать, что это - не единственный способ решения проблемы. Самый простой - да, но, имхо, не самый правильный.
Привели в порядок проводку? Тем не менее кондюки на этой проводке помогли?
Что ж, значит какие-то "пенки" остались не найденными, вплоть до несоответствия сечения проводов... Тут да, ток кондюки, ибо не представляется разумным из-за этого перетягивать весь жгут.
В нашей сети уже есть электролит бешенной ёмкости для "буста" по питалову - аккум. Все остальные кондюки по сравнению с ним - фильтры помех...
Сверхзадача (и самая правильная задача ) - обеспечить нулевое сопротивление цепи от аккума до потребителя (возле которого Вы вешаете кондюки).
Ну, а кому мало ёмкости аккума - есть ионисторы... Спиди Гоньсчег писал(а):Макс на драйве раскритиковал эту идею
Вообще, тут МаксимS (если речь о нём) не так уж и не прав...
Если б речь шла о биболярных транзисторах в ключах ЭБУ, то при постоянном присутствии напруги на переходе коллектор-эмиттер при "оборванной" базе этого транзистора (а именно этот вариант и имел бы место быть в случае, описанном тобой), была бы очень высока вероятность выхода из строя сего транзистора, особенно в момент выключения зажигания.
Благо, в ключах стоят полевики... Для них третье высокоимпедансное состояние - норма. Но... они жутко "боятся" статики, появление которой вряд ли кто сможет предугадать...
В данном случае, пожалуй, соглашусь с ним...
Да и с простой точки зрения - не есть гуд постоянно "торчащий" в проводке "+"... мало ли где коротнёшь при ремонтных работах.
Всё имхо, Ваших (твоих и его) аргументов не видел, всё выше изложенное исходит из собственных скудных познаний.
Короче, я бы так делать не стал.Спиди Гоньсчег писал(а):NAUexx
как думаешь , если кинуть плюс с акб напрямую на катушку проводком . минуя всякие замки и реле.
ключам зажигания в эбу от этого не поплохеет? ведь они будут всегда "видеть" этот плюс . их жизнь сократитсо?
Макс на драйве раскритиковал эту идею
Как писал выше NAUexx если поменять провода на большего сечения, пропаять все скрутки тогда падение напряжения будет минимальным. А постоянный плюс - от простой подачи напряжения постоянного, будет тебе плохо - с постоянным плюсом на катушке ЭБУ будет видеть "включенное зажигание" и будет мотор молотить до победного (либо пока постоянный плюс не скинешь), во вторых напрямую нельзя - пожароопасно (предохранитель обязательный, реле либо выключатель тоже - так что теже грабли только колхозно)Mostmajor писал(а):с постоянным плюсом на катушке ЭБУ будет видеть "включенное зажигание" и будет мотор молотить до победного
скорей всего эту цепь эбу не отслеживает . этож силовой выход полевиков .
так что глохнуть должна нормально. главное реле отрубит всё остальное .NAUexx писал(а):Спиди Гоньсчег писал(а):Макс на драйве раскритиковал эту идею
Всё имхо, Ваших (твоих и его) аргументов не видел, всё выше изложенное исходит из собственных скудных познаний.
Короче, я бы так делать не стал.
Мои аргументы были полностью аналогичные Вашим!Mostmajor писал(а): думаю проще конденсаторы впаять
В какчестве оффтопа... посгущаю краски....
Повесили электролиты в питалово МЗ например, пошли на обгон по встречке длинномера... Тут ентому кондюку вздумалось "стрельнуть", да так, что с коротышом... Чо буить?
Пральна, двиг заглохнет... а навстречу такой же длинномер и Вы еле успевали с работающим то мотором...
Чо буит? Пральна - "коврик"... Тьфу 3 раза...
Знаю, "современные конденсаторы...", "производители гарантируют..." и т. д. и т. п...
Тем не менее, если вы не поленитесь и пошукаете по тырнету хотя бы, то увидите, что конденсаторы вообще, а электролитические в частности, имеют самый низкий коэффициент надёжности из всех электронных и электромеханических компонентов.
Теперь, призовём на помощь науку....
Теория вероятности гласит, что вероятность безотказно работы системы равна:
Р=р^n, где р- вероятность безотказной работы каждого в отдельности компонента системы, n - количество компонентов системы.
Пусть (для простоты) "р" у всех компонентов одинакова и равна 0,99, а число компонентов -10.
Тогда: Р= 0,99^10=0,9044
Увеличиваем число компонентов до 12-ти...
Имеем: Р= 0,99^12=0,8864
Как видим, с увеличением количества компонентов даже с одинаковой вероятностью безотказной работы, вероятность безотказной работы всей системы уменьшается. А если в систему "внедряют" компонент с самой низкой вероятностью безотказности? "Картину маслом" сами себе нарисуете?
Разумеется, в этом случае формулы будут посложнее, но уверяю Вас, что надёжность от этого не повысится...
Вот такой вот оффтоп...