.kkursor писал(а):Не согласен.
Да флаг в руки!
Ты тоже считаешь байкой, что мотор, работающий на обеднённой смеси греется больше?
Гоу ин скул...
Вот Вам самое, что ни на есть научное объяснение, с которым даже "ниспровергатель мифов" поспорить не сможет.
Дадено оно будет в форме школьного урока, дабы не перегружать мозги...
Но вначале вопрос: почему в классических дизелях соляра впрыскивается в цилиндр в конце такта сжатия, а не на такте впуска как на бензиновых моторах?
Ответ найдёте сами в конце этого урока.
Всем известен тот факт, что при достаточно быстром сжатии воздух нагревается. Теперь впрыснем в воздух распылённую до мелкой дисперсии жидкость и сожмём сию смесь с такой же скоростью. В каком случае температура в конце такта сжатия будет выше? Пра-а-авильно... в первом.
А почему? Да потому, что теплоёмкость бензина 2.093 кДж/кгхК, а теплоёмкость воздуха - 1.005, т.е. больше, чем в ДВА раза.
И что?
А то, что для разогрева смеси воздуха с бензином до той же температуры, что и чистого воздуха понадобиться больше энергии! А откуда она возьмётся то, поршень то движется с одинаковой скоростью что в первом, что во втором случае!
Урок закончен, благодарю за внимание.
А теперь к "баранам" про нагрев при бедных смесях.
На бедных смесях мотор греется потому, что:
1. Стенки цилиндров меньше охлаждаются впрыскиваемой смесью.
2. Бедная смесь в конце сжатия набирает более высокую температуру (именно по этому бедные смеси больше склонны к детонации).
3. Крайнее проявление "бедноты" - детонация в той или иной степени.
Всего по чуть, вот и греемся.
Процентный вклад каждой из причин считайте сами.
Сразу то и не заметил...
All Exx64 писал(а):В практических советах по настройке СО на карбе не нуждаюсь
Шибко сомневаюсь...
Потому как не могу понять, зачем ты вот это приплёл:
All Exx64 писал(а):всегда прошу настроить в районе 0,7-0,8...и машинка у меня при этом весьма прыткая!
Если ты разбирающийся, то должен прекрасно понимать, что эта регулировка болтиком - НИАЧЁМ! Ибо она регулирует состав смеси только на ХХ и на переходных режимах от ХХ к частичным нагрузкам. А на режимах близких к "тапкафпол" работает только главная дозирующая система и состав смеси в этих режимах определяется только уровнем топлива в поплавковой камере, диаметром топливного жиклёра главной дозирующей системы и диаметром диффузора (кста, как правило на этих режимах смесь и так получается бедной. Не веришь? Сунь газик в глушак и погазуй, увидишь). Твоё отрегулированное СО тут рядом не лежало! Я не просто так предложил тебе именно уменьшить уровень топлива, а не этим болтиком забеднить.
Это как раз для того, чтобы получить переобедненную смесь после 140!.kkursor писал(а):Натрий плавится почти при комнатной температуре, ало.
Зато он прекрасно справляется с ролью теплоносителя.NAUexx писал(а):На бедных смесях мотор греется потому, что:
1. Стенки цилиндров меньше охлаждаются впрыскиваемой смесью.
Т.е., на богатой смеси добавили бензин, но его теплота сгорания полностью скомпенсирована вызванным им охлаждением впрысковой смеси? Давно так не ржал...
Цитата:44 МДж/кг Бензин, удельная теплота сгорания
В среднем теплота испарения легких нефтепродуктов составляет 250—340 кДж/кг
Т.е. более в СТО раз меньше!
NAUexx писал(а):Тебе сказали, что моторы на бедных смесях греются больше! И это факт!
Бряхня бездоказательная...никаких доказательств сего "факта" - не представлено...И даже противоречит школьному курсу знаний и обычной логике...добавили бензина, а температура ДВС стала меньше (т.е. он не перегревается).
Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:
.kkursor писал(а):Кстати, GDI моторы тоже живут же как-то
У них смеси сверхбедные...1:20-1:40 - по логике адептов перегрева ДВС на бедных смесях - они должны жутко перегреваться, а они вот очень экономичны по расходу бензина...
Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:
NAUexx писал(а):В каком случае температура в конце такта сжатия будет выше? Пра-а-авильно... в первом.
А почему? Да потому, что теплоёмкость бензина 2.093 кДж/кгхК, а теплоёмкость воздуха - 1.005, т.е. больше, чем в ДВА раза
Да, только соотношение 1:14...Поэтому твои "в два раза" становятся всего-навсего 10-15 %...All Exx64 писал(а):Т.е., на богатой смеси добавили бензин, но его теплота сгорания полностью скомпенсирована вызванным им охлаждением впрысковой смеси? Давно так не ржал...
Аргументы имеются, или так, поржать...???
В принципе, повышенный нагрев при переобеднении (не путать с обедненными смесями) это как бы аксиома, и лично мне доказательства не нужны уже давно... Я где-то не прав...??? Убеди меня в этом... kazak1102 писал(а):All Exx64 писал(а):Т.е., на богатой смеси добавили бензин, но его теплота сгорания полностью скомпенсирована вызванным им охлаждением впрысковой смеси? Давно так не ржал...
Аргументы имеются, или так, поржать...???
В принципе, повышенный нагрев при переобеднении (не путать с обедненными смесями) это как бы аксиома, и лично мне доказательства не нужны уже давно... Я где-то не прав...??? Убеди меня в этом...
Аргументов именно у вас нет. Я просил объективных доказательств, мне их не представили...Ну или ссылка на серьезную книгу с этой аксиомой...
Моторы GDI с переобедненными смесями от 1:20 до 1:40 - разве не аргумент?All Exx64 писал(а):Моторы GDI с переобедненными смесями от 1:20 до 1:40 - разве не аргумент?
Не аргумент...
Предлагаешь мне изучить эти моторы...???
Разговор о работе НАШИХ моторов...
All Exx64 писал(а):Аргументов именно у вас нет.
А я тебе ничего не доказываю... Это ты доказываешь оппоненту, что он не прав... Где аргументы...??? kazak1102 писал(а):All Exx64 писал(а):Моторы GDI с переобедненными смесями от 1:20 до 1:40 - разве не аргумент?
Не аргумент...
Предлагаешь мне изучить эти моторы...???
Разговор о работе НАШИХ моторов...
All Exx64 писал(а):Аргументов именно у вас нет.
А я тебе ничего не доказываю... Это ты доказываешь оппоненту, что он не прав... Где аргументы...???
А что - в тех моторах бензин сгорает как-то по другому? А если в наших моторах, то это при лабораторных исследованиях или когда водятлы на педальку жмут, а что у них при этом получается они осмыслить не могут (ну не едет машина на обедненной смеси, они это пытаются скомпенсировать нажатием на педаль газа, что ведет к парадоксальному выводу, что бензина поступает больше?)?
Я не доказываю оппоненту, а попросил доказательства тому - что противоречит здравому смыслу...Доказательств не представили...All Exx64 писал(а):.Доказательств не представили...
Да всё тебе предоставили. А то, что ты их не принимаешь - это твои проблемы.
Ещё раз: расшаркиваться тут и метать перед тобой бисер никто не обязан и я не буду. Нравиться тебе считать это байкой - да флаг в руки!
Про непосредственный впрыск вспомнил...
Молодца! А теперь вспомни про то, с каким октановым числом в него нужно лить бензин. Накорми его нашим 95-ым и посмотри, долго ли он проживёт.
Ты объявил общеизвестный факт байкой... Доказательств не представил, но требуешь их в ответ. Ничо странного не замечаешь?
All Exx64 писал(а):Т.е., на богатой смеси добавили бензин, но его теплота сгорания полностью скомпенсирована вызванным им охлаждением впрысковой смеси? Давно так не ржал...
Чо курим то?
Ну ржи и дальше и продолжай рассказывать всем про то, что ты сильно забеднил смесь, выставив болтиком на карбе СО 0,7-0,8...
Ещё раз: сильно забеднить смесь на карбе можно только понижением уровня топлива или уменьшением топливного жиклёра ГДС.
All Exx64 писал(а):И даже противоречит школьному курсу знаний и обычной логике...добавили бензина, а температура ДВС стала меньше (т.е. он не перегревается).
Ещё раз спрошу: чо курим?
Ты ж сам про баланс писал... Наш ДВС нормально работает на смесях, близких к стехиометрии. При ПЕРЕОБЕДНЁННЫХ, равно как и при ПЕРЕОБОГАЩЁННЫХ он ГРЕИЦЦА! В цикле Отто рабочее тело должно входить в него с оптимальной температурой. Ниже её - нет нужной отдачи, выше - растут потери на бесполезный нагрев. Это как с катушкой индуктивности в системе зажигания: недодержал - катуха не накопила нужной энергии; передержал - бестолковый нагрев и опять же снижение энергии из-за падения тока вследствие роста сопротивления из-за нагрева. Важен баланс! Твои же слова.
All Exx64 писал(а):.Ну или ссылка на серьезную книгу с этой аксиомой...
Да ты в таком кумаре, что любая книга на самокрутки пойдёт. All Exx64 писал(а):Моторы GDI с переобедненными смесями
Зачем так далеко ходить?
Пример Волги 3102 ничем не хуже,но сейчас:
kazak1102 писал(а):Разговор о работе НАШИХ моторов.
NAUexx писал(а):
All Exx64 писал(а):Т.е., на богатой смеси добавили бензин, но его теплота сгорания полностью скомпенсирована вызванным им охлаждением впрысковой смеси? Давно так не ржал...
Чо курим то?
Курим твое:
NAUexx писал(а):На бедных смесях мотор греется потому, что:
1. Стенки цилиндров меньше охлаждаются впрыскиваемой смесью.
Т.е. исходя из твоего этого утверждения - на богатой смеси стенки цилиндров лучше охлаждаются, но вот куда делась в сто раз большая теплота сгорания бензина - это ты промолчал...Ну молчи и дальше и распространяйся про общеизвестные факты, которые объяснить не можешь...A GDI и на 92 могут работать - при чем тут наш бензин?
Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:
т808 писал(а):но сейчас:
kazak1102 писал(а):Разговор о работе НАШИХ моторов.
Т.е. завели двигатель на нормальной смеси, установили ему обороты, он работает не перегревается, мы ему смесь обеднили и он перегреваться стал? Не смешите...
All Exx64 писал(а):когда водятлы на педальку жмут, а что у них при этом получается они осмыслить не могут (ну не едет машина на обедненной смеси, они это пытаются скомпенсировать нажатием на педаль газа, что ведет к парадоксальному выводу, что бензина поступает больше?)?
И это, при богатой смеси в выхлопе полно CО и СН, а при бедной их очень мало - это что значит?
All Exx64 писал(а):Т.е. завели двигатель на нормальной смеси, установили ему обороты, он работает не перегревается, мы ему смесь обеднили и он перегреваться стал?
Не ПЕРЕгреваться, и не стал,
т.к. на ХХ повышение нагрева от бедной смеси заметно мало,а вот стабильность работы движка очень сильно ухудшится.
Излишний нагрев проявится при повышенной нагрузке,пропорционально ее увеличению вплоть до прогара клапанов и оплавления поршней.
All Exx64 писал(а):CО и СН, а при бедной их очень мало
Кто такое сказал?
СО действительно понизится,а вот СН резко взлетит вверх.All Exx64 писал(а):A GDI и на 92 могут работать - при чем тут наш бензин?
Могут... только не долго.
Цитата:основные плюсы двигатель GDI получает в результате работы на обеднённой смеси, в которой содержание бензина по сравнению с воздухом уменьшено до 1:20, тогда как в коллекторном впрыске соотношение поддерживается на постоянном уровне 1:14. Однако даже мотор с непосредственным впрыском не может работать постоянно в таком режиме, поэтому под нагрузками в его системе впуска восстанавливается нормальное смесеобразование.
За счёт этого моторы GDI должны оснащаться двухпозиционной системой подачи топлива.
Смотрел тут видос... Эдакий молодой да ранний "разрушитель мифов" катается по ночному городу и несёт пургу про невозможность прогара клапанов точь-в-точь твоими словами, мол никто ему, бедолаге, не показал вумную книгу, в которой про это было бы написано... Это не ты случаем был?
Не? т808 писал(а):All Exx64 писал(а):Т.е. завели двигатель на нормальной смеси, установили ему обороты, он работает не перегревается, мы ему смесь обеднили и он перегреваться стал?
Не
ПЕРЕгреваться, и не стал,
т.к. на ХХ повышение нагрева от бедной смеси заметно мало,а вот стабильность работы движка очень сильно ухудшится.
Излишний нагрев проявится при повышенной нагрузке,пропорционально ее увеличению вплоть до прогара клапанов и оплавления поршней.
Ну не на ХХ, а установили к примеру 2000 оборотов, потом смесь обеднили - что станет с "перегревом" и прочим в работе ДВС? Стабильность ухудшится - обороты просядут? И водятлы это компенсируют...Ну так я же писал, но вы все не читаете - в третий раз повторяю:
All Exx64 писал(а):когда водятлы на педальку жмут, а что у них при этом получается они осмыслить не могут (ну не едет машина на обедненной смеси, они это пытаются скомпенсировать нажатием на педаль газа, что ведет к парадоксальному выводу, что бензина поступает больше?)?
т808 писал(а):
All Exx64 писал(а):CО и СН, а при бедной их очень мало
Кто такое сказал?
СО действительно понизится,а вот СН резко взлетит вверх.
Сколько CО и СН на богатой смеси, и сколько на бедной (типовые значения)?
Добавлено спустя 17 минут 27 секунд:
NAUexx писал(а):All Exx64 писал(а):A GDI и на 92 могут работать - при чем тут наш бензин?
Могут... только не долго.
Цитата:основные плюсы двигатель GDI получает в результате работы на обеднённой смеси, в которой содержание бензина по сравнению с воздухом уменьшено до 1:20, тогда как в коллекторном впрыске соотношение поддерживается на постоянном уровне 1:14. Однако даже мотор с непосредственным впрыском не может работать постоянно в таком режиме, поэтому под нагрузками в его системе впуска восстанавливается нормальное смесеобразование.
За счёт этого моторы GDI должны оснащаться двухпозиционной системой подачи топлива.
Смотрел тут видос... Эдакий молодой да ранний "разрушитель мифов" катается по ночному городу и несёт пургу про невозможность прогара клапанов точь-в-точь твоими словами, мол никто ему, бедолаге, не показал вумную книгу, в которой про это было бы написано...
Это не ты случаем был?
Не?
Вышесказанное и процитированное - не соответствует общеизвестному. Не представлены доказательства, цитаты должны подтверждаться ссылками на источник, например так:
Цитата:
Двигатели 2.4 GDI достаточно надежные, главное — не экономить ... Мотор 2.4 GDI мощностью 184 л.с. с непосредственным впрыском и ... А в конце 200-километрового преимущественно равнинного маршрута компьютер выдал 11,8 л/100 км. Благо заливать можно и 92-й бензин.
https://autoreview.ru/articles/pervaya-vstrecha/sportage-2018
Максимальное количество воздуха на 1 объемную часть бензина в инжекторном двигателе не должно превышать 20 — 24 частей. Описываемые двигатели могут работать на сверхобедненной смеси (до 1:40). Как это можно объяснить?
Топливо в цилиндре после впрыска распределяется по объему неравномерно за счет отражения его от выемки в днище поршня, который в момент впрыска находится в крайнем верхнем положении (конец такта сжатия). Топливный факел имеет компактную форму и, отражаясь, образует обратный вихрь. При общей бедной смеси, в районе свечи зажигания она близка к стехиометрическому составу и успешно воспламеняется.
Затем пламя поджигает прилегающий слой, интенсивность горения увеличивается, и процесс охватывает весь объем цилиндра. Описанный режим — ULTPA LEAN COMBUSTION MODE называется еще послойным смесеобразованием или сгоранием и поддерживается программой ЭБУ при спокойном характере движения со скоростью до 100 — 120 км/час.
http://avtodvigateli.com/marki/gdi.html
Режим ультрабедного сгорания
При нормальных условиях движения, до скорости 120 км/ч, двигатель GDI Mitsubishi работает в режиме ультрабедного сгорания, что приводит к наименьшему потреблению топлива. В этом режиме впрыск происходит на последней стадии такта сжатия, и в цилиндре сгорает ультрабедная смесь с отношением «воздух-толливо» 30—40 (включая EGR 35-55).
https://ustroistvo-avtomobilya.ru/dvigatel/sistema-usovershenstvovannogo-pryamogo-vpryska-benzina-gdi-mitsubishi/
kazak1102 писал(а):Повторяю для тех, кто на паровозе, разговор (спор) о работе НАШИХ моторов, не Мицури...
Банька протоплена, есичё...
А какие претензии к тому, что на вопросы и о GDI даются ответы?
Оппонент высказал неподтвержденные предположения, что GDI не могут долго работать на 92, что в режиме сверхобедненной смеси не могут долго работать, ему и даны цитаты со ссылками?
Не вижу в чем проблем?
О работе НАШИХ моторов, как обычно, - осталось уповать только на аргументы т808!
All Exx64 писал(а):А есть научное обоснование этой байки?
Смесь сгорает с избытком воздуха. Научное х.з. А по факту смесь испаряясь при наполнении камеры,ещё до воспламенения снимает с неё тепло. А так как испарятся особо нечему при бедной,то и тепло отводить нечему. Воздух при сжатии наоборот нагревается ,как то вот так. На мощностных режимах смесь поступает более богатая на 15- 20% что бы не было перегрева кам.сгорания, чем требуется просто для выдаваемой макс.мощности..kkursor писал(а):Не знаю, применимо ли это к дизелям,
Это разное. Там как раз воспламенение за счёт сжатия и высокой температуры сжатого воздуха. Степень сжатия у дизилей 18-23 ..kkursor писал(а):но на дизеле смесь ультрабедная, тем не менее все живёт и работает
Там всё усиленное в несколько раз,иначе бы разрушилось от детонации. NAUexx писал(а):Потому, что цикл Дизеля имеет бОльший термический КПД, чем цикл Отто (бензинового ДВС), т.е. больше энергии уходит "в дело", чем на посторонний нагрев. Именно этим и объясняется бОльшая экономичность дизеля по сравнению с бензиновым ДВС.
+1 КПД дизеля достигает 40% против 25% у обычных ДВС. Garik36 писал(а):В принципе, и при работе на богатых смесях мотор греется, но скорее от работы в нагруженном режиме на больших оборотах.
На богатой греется выпуск а не мотор как принято считать. Появляется эффект типа позднего зажигания-смесь догорает в выхлопном коллекторе. При этом мотор не развивает номинальной мощности.NAUexx писал(а):Тебе сказали, что моторы на бедных смесях греются больше! И это факт!
Сколько было запорото мотоциклетных движков в тот момент когда прёшь на всю выкрутку и топливо в баке заканчивается. В момент поршень оплавляется.All Exx64 писал(а):и обычной логике...добавили бензина, а температура ДВС стала меньше (т.е. он не перегревается).
Не спорте парни,всё дело в обьёме камеры сгорания .При превышении нужного объема топлива в ней, температура в ней снизится.
То же самое если в печку под завязку дров наложить и поддувало закрыть.
Для этого в солеке стоит эконостат мощностных режимов. В инструкции по Яве так прямо и написано ,то же есть такой же эконостат. Служит для дополнительного обогощения смеси при мощностных режимах, что бы исключить перегрев двигателя. All Exx64 писал(а):но вот куда делась в сто раз большая теплота сгорания бензина - это ты промолчал
Для большего количества бензина нужно большее количество воздуха и больший объем камеры. Мы же не костёр жгём.All Exx64, тебе никто не говорит, что если ездить на бедных смесях, то вот прям сразу мотор и погибнет. Нет! Он просто больше греется, чем создаёт условия для возникновения крайнего проявления сего непотребства - детонации. Вот она то и приканчивает клапаны, прокладки и пр...
Ты можешь и год, и два прокататься на бедной смеси, если не будешь регулярно загонять мотор в опасные, с точки зрения возникновения детонации, режимы. А это резкие педалирования или длительная езда с большими расходами. Во втором случае дело усугубляется ещё и тем, что на этих режимах из-за общего шума двигателя водятел детонацию не слышит, да и контроль её на инжекторных моторах уже не производится.
Далее картину маслом сам себе нарисуешь.
А то, что мотор греется на бедной смеси.... вот хоть усрись, а это факт!
Расскажу тебе личную историю... Конечно, она на может служить 100 пудовым доказательством, ибо специальных замеров не проводил, всё на ощущениях, тем не менее...
Лет этак 10 назад баловался я с осциком и проверял зависимость пробивной напруги на вторичке от состава смеси на ХХ. Благо у меня достаточно легко менять СО в режиме он-лайн из проги. Ковырялся долго, карлсон много раз срабатывал... Дык и вот, чисто интуитивно мне показалось, что когда я предельно забеднял смесь интервалы между включениями карлсона сокращались, а время его работы увеличивалось по сравнению с тем, когда смесь делал нормальной и даже богатой. Да, это, т.с. бабушка надвое сказала, но, я тогда об этом и не думал, но, как-то же обратил на это внимание!
Кроме того, так, инфа к размышлению, с обеднением растёт пробивная напруга и... по осцику уменьшается фактический УОЗ (хотя в диагнозе он остаётся прежним!). Да, на микросекунды, но зажигание становится поздней! К чему это приводит сам догадаешься или подсказать?
Ну и в завершение... глянь внизу архив, стр.8 второй снизу абзац... да и третий снизу, тоже глянь. Это то, что у себя на компе нарыл... Откуда взял - не помню.
Опять не авторитет для тебя? Тогда ищи сам книги по теории ДВС или таки топай на кафедру ДВС.
На всякий случай, а то вдруг не увидишь, цитата оттуда:
Цитата:В интересах повышения экономичности АД некоторые производители специально обедняют рабочую смесь. При этом возникают тенденции к детонации, двигатель перегревается из-за медленного сгорания топлива. В итоге - тот же эффект.
Под словами "тот же эффект" имеется в виду снижение надёжности и ресурса двигателя (см. 3-ий снизу абзац).All Exx64 писал(а):О работе НАШИХ моторов, как обычно, - осталось уповать только на аргументы т808!
Зачётный слив. NAUexx писал(а):All Exx64 писал(а):О работе НАШИХ моторов, как обычно, - осталось уповать только на аргументы т808!
Зачётный слив.
В смысле? Никто кроме т808:
http://www.autolada.ru/viewtopic.php?p=11828180#11828180 , не сказал ничего внятного по теме, поэтому я и ждал от НЕГО ответа, а не от "практиков" которые процесса объяснить не могут...
А так если у тебя еще есть аргументы про работу GDI на 92 бензине и тому подобное - можешь продолжать воду в ступе толочь...
NAUexx писал(а):All Exx64, тебе никто не говорит, что если ездить на бедных смесях, то вот прям сразу мотор и погибнет. Нет! Он просто больше греется, чем создаёт условия для возникновения крайнего проявления сего непотребства - детонации. Вот она то и приканчивает клапаны, прокладки и пр...
К чему этот текст? См. мой первоначальный вопрос:
All Exx64 писал(а):NAUexx писал(а):моторы, работающие на переобеднённых смесях всегда больше греются.
А есть научное обоснование этой байки?