Страница 11 из 13

Что предпочесть?

  • Renault Symbol[ 9 ]17%
  • Hyundai Accent[ 27 ]51%
  • Chevrolet Aveo[ 16 ]30%
Всего голосов: 52
Al_Dimich
molot.o.k. писал(а):

Есть такое очучение в общей настроенномти газеты, но с другой стороны во многом они правы. Хотя например ресурсный тест 12-ки, это конечно черезчур. Машину на которой испытывают всякие хрени, еще и на ресурс проверяют Mad сорри за оф. Вот и поглядим. Ситуация любопытная. А в каком номере АР было про краш шевика? И что там было то? Вроде тут инф, пролетала, что они что то написали.


http://new1.autoreview.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=137&Itemid=37
Al_Dimich
Noch писал(а):

Но, как только русские разобьют это машинку, так и будет понятнее.

Уже без "русских" ревюшных сказочников всё давно протестировали. Понятнее уже не будет. Хотя, если в своей милой манере, они накинут Авешке лишних баллов эдак 5, будет чем утешиться (а может быть и гордиться Laughing ). Но это уже скорее вопрос психологиии и политики, а не техники. Думаю, что не будут позориться с этим тестом. Слишком явный косяк. Читатели могут и не простить.
Цитата:

Может, добились чего хотели.

Ничего не хотели и ничего, собственно, не добились. Авешке и без этого в Европе популярность не грозила (не путать с Россией).
Цитата:

Но. Сейчас на Авео седаны 2006 очередь от 3 до 5 месяцев. Только хэтчи купить можно или случайно урвать седан.

В нашей стране много за чем очередь. Предлагаете оценивать безопасность по длине очереди? А чё - тоже вариант. Very Happy

Последний раз редактировалось: Al_Dimich (14 Июня 2006 16:38), всего редактировалось 1 раз
не Шумахер
Вот именно из-за безопасности (ИМХО) Гетцы и Калосы (которые Авео Very Happy ) в западной Европе никто и не покупает, а не из-за страшненького дизайна и плохоньких отделочных материалов.Европеец лучше переплатит 3-5 тыс евро но купит машину с 5-ю звездами по безопасности, типа Клио3.А мы (и я в том числе Sad ) из-за копеечной, в общем-то экономии (разница между Гетцем с Мкпп в полной комплектации и пустым (но с кондишеном) Поло всего 2000$ машины заведомо более опасные...
Ведь даже число подушек(одна у Гетца, 2 у Авео по нынешним европейским стандартам -каменный век...)
Al_Dimich
не Шумахер писал(а):

Вот именно из-за безопасности (ИМХО) Гетцы и Калосы (которые Авео Very Happy ) в западной Европе никто и не покупает

Ну здесь зря так уж Гетц свой поливаешь. 4 звезды. Вполне достойный результат для своей цены. И подушек на него дофига можно понавесить.
Al_Dimich
Что бы там не говорили про нужность-ненужность подушек, а результаты говорят сами за себя. Без фронтальных подушек больше 3-х звёзд не набрать (в самом лучшем случае). Чтобы достичь 5-ти звёзд, нужны также и боковые подушки. Условие не достачное, зато необходимое.
не Шумахер
Al_Dimich писал(а):

не Шумахер писал(а):

Вот именно из-за безопасности (ИМХО) Гетцы и Калосы (которые Авео Very Happy ) в западной Европе никто и не покупает

Ну здесь зря так уж Гетц свой поливаешь. 4 звезды. Вполне достойный результат для своей цены. И подушек на него дофига можно понавесить.


4 звезды это в европейском варианте.В российском, с одной подушкой и без регулировки ремней по высоте он столько не наберет никогда.А подушек на него навесить нельзя, максимум что предлагается у нас-две, да и то только с движком 1,6-видимо покупатели самых дорогих версий Хундаю ценнее. Very Happy. С учетом того, что у нового поколения европейцев в этом классе 5 баллов даже 4 не катит.
ВСМ
Al_Dimich писал(а):

Что бы там не говорили про нужность-ненужность подушек, а результаты говорят сами за себя. Без фронтальных подушек больше 3-х звёзд не набрать


... и как же ты на своей 9-ке рискуешь ... дорогой ты мой, отважный человек! Very Happy
Al_Dimich
ВСМ писал(а):

... и как же ты на своей 9-ке рискуешь ... дорогой ты мой, отважный человек! Very Happy

А ты как думал! За такую цену, что она стоила, только и остаётся рисковать. Про Нексию, между прочим, так же можно сказать, хотя и с оговорками (уже есть конкуренты в ту же цену, в отличие от 21093 в 2002-м году).
ВСМ
Al_Dimich писал(а):

ВСМ писал(а):

... и как же ты на своей 9-ке рискуешь ... дорогой ты мой, отважный человек! Very Happy

А ты как думал! За такую цену, что она стоила, только и остаётся рисковать. Про Нексию, между прочим, так же можно сказать, хотя и с оговорками (уже есть конкуренты в ту же цену, в отличие от 21093 в 2002-м году).


Ну-ка озвучь, пожалуйста, только без оговорок, что можно купить в такой же комплектации за 302 400 руб.
Al_Dimich
ВСМ писал(а):

Ну-ка озвучь, пожалуйста, только без оговорок, что можно купить в такой же комплектации за 302 400 руб.

Без кондея - Ланос и Лохан. С кондеем (подороже) - Акцент и, опять же, Лохан.

Ещё Рено Символ есть. С кондеем и без. Вот.
Jackal
Al_Dimich писал(а):

molot.o.k. писал(а):
Есть такое очучение в общей настроенномти газеты, но с другой стороны во многом они правы. Хотя например ресурсный тест 12-ки, это конечно черезчур. Машину на которой испытывают всякие хрени, еще и на ресурс проверяют сорри за оф. Вот и поглядим. Ситуация любопытная. А в каком номере АР было про краш шевика? И что там было то? Вроде тут инф, пролетала, что они что то написали.

http://new1.autoreview.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=137&Itemid=37


В АР Авео не били. Вы привели материал АР, в которых они кратко перепечатывают результаты ЕВРОНКАП (они это регулярно делают, за что им большое спасибо). Рекомендую все же ознакомится с оригиналом, а не краткой перепечаткой (кто знает английсий прочтет без проблем):
http://www.euroncap.com/images/results/small_family_cars/car_250_2006/Chevrolet%20Aveo%20Datasheet%203.pdf

Al_Dimich писал(а):

И правильно делается. Вошёл в красную зону - получи кукиш с маслом. Здесь десятка и Авео свои кукиши получили. Кстати, не забывайте, что методика оперирует с интегральными баллами, а не с отдельными параметрами. И это тоже правильно.


Видите ли... да формально по методике так и есть. Можно "забить" на это - либо превышение есть, либо его нет. Но! по методике -то может и всё равно, а по жизни-то нет! "по жизни" хорошо знать насколько значение параметра превышешает граничное. Вот скажем перемещение педали тормоза (граничное значение 200 мм). Возьмем 2 абстрактных теста - пенализация по методике будет одинаковой и за 205 мм и за 400 мм. Но ведь ясно, что 400 много хуже чем 205! Хотя вы, конечно можете оставаться при своем мнении.

BlackCat писал(а):

На дороге кроме тебя есть еще и другие участники. И хорошо и аккуратно ездящий, не застрахован от "шумахеров". У меня дядя 25 лет ездил без аварий. Один раз попал и насмерть, перелом основания черепа. Был бы подголовник, остался бы жив (на 2101 подголовника небыло). Т.ч. к пасивной безопасности и звездам, я бы не относился с таким пренебрежением


Всецело согласен. Надо поддерживать рублем производителей экологичных и безопасных машин. Эти параметры тоже имет значение, а не только наличие кондея, "танирофки", стеклоподьемников и хромированных окантовок. Это - автомобильная культура.
Да, для пассивной безопасности преде всего надло пристегиваться. Я всегда пристегиваюсь. Но только это для меня недостаточно. Поэтому я вижу разницу между 1 звездой и 3 звездами, между 3 и 5.

Al_Dimich писал(а):

Это не фора. Наличие подушки само по себе уменьшает вероятность контакта головы с рулевым колесом и торпедой. Потому, что тест хоть и проводится на фиксированной скорости, глобально ставится задача оценить интегральную безопасность автомобиля вне зависимости от скорости и силы удара. Плюс снижение вероятности лицевых травм.


Еще раз повторяю, больше баллов дается автомобилю с подушкой при одинаковых биометрических показателях: HIC, макс перегрузка, наличие контакта с рулем (оценивается по глубине отметин на "лице" манекена).

Последний раз редактировалось: Jackal (14 Июня 2006 17:20), всего редактировалось 1 раз
BlackCat
не Шумахер писал(а):

В российском, с одной подушкой и без регулировки ремней по высоте он столько не наберет никогда.А подушек на него навесить нельзя, максимум что предлагается у нас-две, да и то только с движком 1,6-видимо покупатели самых дорогих версий Хундаю ценнее. Very Happy.



Вообще-то пасажирская подушка безопасности это хорошо, но ее значение сильно переоценивается (я полагаю в рекламных целях). Водительская да - обязательно нужна, т.к. при аварии без нее грудная клетка встретится с рулевой колонкой и перелом ребер обеспечен. Пасажиру же до торпеды в Гетц-е достаточно далеко. И если он будет пристегнут (а иначе подушка и не сработает) при ударе от которого спасет подушка и так практически ничего не будет.

ЗЫ Ну не нравится машина, продай и купи горячо любимое рено :cool: . А то ведь так и до нервного стресса недалеко. А то получается - мыши плакали кололись, но продолжали есть кактус.
AlexVic
Al_Dimich писал(а):

ВСМ писал(а):

Ну-ка озвучь, пожалуйста, только без оговорок, что можно купить в такой же комплектации за 302 400 руб.

Без кондея - Ланос и Лохан. С кондеем (подороже) - Акцент и, опять же, Лохан.

Ещё Рено Символ есть. С кондеем и без. Вот.


+ Киа Спектра, правда не знаю как у нее с крашем.

А нексия у нас в салоне подороже будет, движок совсем дохловат оказывается.

NEX-D 1,5 GLЕ А/С
16кл, 85 л.с., 5КПП, ГУР, магнитола + 4 кол., электропакет, кондиционер M/T 312000 руб.
Jackal
BlackCat писал(а):

Вообще-то пасажирская подушка безопасности это хорошо, но ее значение сильно переоценивается (я полагаю в рекламных целях). Водительская да - обязательно нужна, т.к. при аварии без нее грудная клетка встретится с рулевой колонкой и перелом ребер обеспечен.


Пассивная безопасность прежде всего обеспечивается правильной конструкцией кузова машины и удерживающей системой (ремни).
Если кузов плохой, теряет целостность, то хоть 20 подушек поставь - толку не будет, что и продемонстрировал нам Авео, который тестировали в максимальной комплектации.
Второе - человек/манекен должен быть пристегнут и ремни должны работать эффективно. Без этого пользы от подушек никакой. Кстати, подушка в основном спасает голову от контакта с рулем, а не грудную клетку.

ЗЫ кроме того, не забывайте, что есть так называемый "фактор веса".
Об этом часто "забывают". На сайтах типа ЕВРОНКАП и IIHS всегда висит предупреждение типа "не забывайте, что сравнивать рейтинги можно только для машин с близкими массами". В столкновении между 2 машинами тяжесть удара "перемещается" на машину с меньшей массой. А тесты Евронкап моделируют всетречное столкновение с машиной той же массы, движуейся в лоб на той же скорости.
Помните, в ЗР провели краш тест - столкнули Матиз и 2112. К сожалению технический уровень теста был недлостаочно полный, нг вывод такой , что в 2112 все однозначно живы, а в Матизе - на грани, как повезет. А меж тем рейтинг Матиза много выше десятошного....
Так, что не забывайте, что хоть Гец и имеет 4 звезды, но он маленький и легкий. И 4 звезды Гец намного меньше весят, чем 4 звезды скажем Ситроёна С5 или Мазда 6. Между ними пропасть!

Подробнее об этом в материале ЕВРОНКАП, там же есть и примерные формулы для расчета:

How do Euro NCAP results correlate to real life injury risks - a paired comparison study of car-to-car crashes
http://www.euroncap.com/downloads/test_procedures/area_4/swedish_study.doc
ВСМ
AlexVic писал(а):



А нексия у нас в салоне подороже будет, движок совсем дохловат оказывается.


Нексия подороже Спектры?!! Shocked Да Спектра пустая от 350 000 руб. А про дохлый движок у Нексии даже возражать лень. Ты совсем вопросом не владеешь.
ВСМ
Al_Dimich писал(а):

ВСМ писал(а):

Ну-ка озвучь, пожалуйста, только без оговорок, что можно купить в такой же комплектации за 302 400 руб.

Без кондея - Ланос и Лохан. С кондеем (подороже) - Акцент и, опять же, Лохан.

Ещё Рено Символ есть. С кондеем и без. Вот.


Без кондея - это уже не та комплектация. А про версии Акцента и Логана с кондеем, типа они подороже, то да, именно подороже, аж на 20-30 тыс. руб. Это для тебя мало? Для меня много. Я вообще-то шёл за отечественным авто за 280-290 тыс. руб., а купил Нексию за 302 тыс. руб. На Акцент и Логан денег уже не хватало. Так что, извини, но все твои натяжки про "почти" и "подороже" - это очередное бла-бла-бла. Я могу понять, когда про это рассуждают владельцы дорогих иномарок, а на этом форуме, где нищие голодранцы, которые ездят на чём попало и берут машины впритык, рассуждают о "глобальном"... Это просто смешно.
P.S. Не обижайся, ничего личного.
не Шумахер
BlackCat писал(а):

Вообще-то пасажирская подушка безопасности это хорошо, но ее значение сильно переоценивается (я полагаю в рекламных целях). Водительская да - обязательно нужна, т.к. при аварии без нее грудная клетка встретится с рулевой колонкой и перелом ребер обеспечен. Пасажиру же до торпеды в Гетц-е достаточно далеко. И если он будет пристегнут (а иначе подушка и не сработает) при ударе от которого спасет подушка и так практически ничего не будет.


Ну-ну.Сообщи об этом, к примеру, производителям Мегана, ставящим для переднего пассажира аж 3 (три!) подушки...Если они об этом факте не знали-получишь боооольшую премию за ценную информацию..Если же выяснится, Гетц спроектирован лучше Мегана и безопасен для пассажира априори они , наверное совершат массовое самоубийство на площади Согласия.Гы...

Цитата:

ЗЫ Ну не нравится машина, продай и купи горячо любимое рено :cool: . А то ведь так и до нервного стресса недалеко. А то получается - мыши плакали кололись, но продолжали есть кактус.


По поводу Гетца-ты его сначала дождись, получи и поезди полгода хотя бы.Пока это все с твоей стороны (уж извини) -не более чем бла-бла-бла.Гетц-отличная машина.Но, я привык считать (как и многие в Москве) свои траты в долларах, невзирая на курс.За $13390 , кои я платил в декабре Гетц был, хоть и дороговат, но , в принципе, вне конкуренции.Сейчас он стоит на 1000 дороже + по курсу 27.9-итого около $15000.(надеюсь, что ты успел зафиксировать цену подешевле.).Таких денег Гетц не стоит.Это явный перебор.В апреле спрос Гетцев уже было продано в 3 раза меньше, чем год назад-народ это понимает-предпочитая за эти деньги более новый Авео 2, Сузуки свифт или Форд Фиесту.Лично я рассматривал бы сейчас только 2 последние машины, а на Гетц даже бы и не смотрел.Если бы "любимый Рено" (Клио3-машина, рядом с которой Гетц просто не лежал в принципе) продавался бы у нас, возможно я бы напрягся и переплатив тысячи 3-4 взял бы его.Но, его нет , и , наверное, у нас не будет очень долго-во Франции на него очередь на несколько месяцев.Так что, езжу на Гетце и радуюсь его подорожанию-продам, когда соберусь значительно дороже Very Happy .В принципе, сам Гетц по своим потребительским свойствам меня устраивает вполне, не устраивает меня Хундаевский сервис- дико дорогой и безобразный, а также дефекты Гетца, кои я зае....лся устранять силами Рольфа.
SeaRunner
2 не Шумахер

> не устраивает меня Хундаевский сервис- дико дорогой и безобразный

Да ладно на сервис гнать - сервис как сервис, ничего суперпримечательного. ТО два раза делал - единственная претензия - долго возились с машиной. В остальном все культурно и вежливо - и мастер тебя всегда слушает, не хочешь что-то делать - не делаешь.
То что сервис НЕ дешевый - это верно (по сравнению с тазами), но до дико дорогого ему как до Луны.
Rivet
SeaRunner писал(а):

2 не Шумахер

> не устраивает меня Хундаевский сервис- дико дорогой и безобразный

Да ладно на сервис гнать - сервис как сервис, ничего суперпримечательного. ТО два раза делал - единственная претензия - долго возились с машиной. В остальном все культурно и вежливо - и мастер тебя всегда слушает, не хочешь что-то делать - не делаешь.
То что сервис НЕ дешевый - это верно (по сравнению с тазами), но до дико дорогого ему как до Луны.



Безобразный, даже масло поменять не могут нормально!
oleg_21093i
Поясню про вина. Когда в споре субъектов не остается объективных аргументов придумываются причины почему покупать продукцию контрагента нельзя. Наши вот нашли пестициды ТОЛЬКО в грузинских и молдавских винах и запретили их ввоз. А европейцы разбили по своей новой методе Авео2 и всем миру раструбили какой он ОДИН плохой, запретить побоялись но инфу до покупателей европейцев донесли. К Авео1 у них таких претензий нет, а ведь платформа у них ОДНА. Авео2 в перспективе, когда выйдет новый хетч, в европе мог бы потеснить многие марки. ГМ почему молчит не знаю, возможна ему более интересна Америка, ведь это единственное маленькое авто продающееся в Америке под брендом шевроле, которым ГМ дорожит. Например, лачетти в америке это сузуки.
Огромные расхождения в оценках евробезопастников и америкосов меня и навело на мысль, что тут не все так чисто. И плиз, не надо мне петь про разные методы, да разные но не на столько, чтоб такая разница в результатах. И вот девушка тут говорить, что уже в реале люди бились и живы, а на это тут отвечают, что у европецев на сайте написано, что должны были покалечиться Smile Smile
З.Ы. А че молчим про 3 звезды из 4 по наезду на пешехода (оочень хороший результат) или нам чужих жизней не жалко.
ЗЗЫЫ Смешно читать у людей которые пару лет назад жен на девятки сажали, что они никогда в новую авео их не посадят, т.к. там 1,5 звезды при фронтальном ударе и 17 балов при боковом.
не Шумахер
oleg_21093i писал(а):

. А европейцы разбили по своей новой методе Авео2 и всем миру раструбили какой он ОДИН плохой, запретить побоялись но инфу до покупателей европейцев донесли. К Авео1 у них таких претензий нет, а ведь платформа у них ОДНА. Авео2 в перспективе, когда выйдет новый хетч, в европе мог бы потеснить многие марки.


Ни хрена они не боятся, Гетц ведь никого не потеснил в Европах Very Happy Да и если бы была какая-то заказуха в краш-тесте наверное уж производитель заказал еще одну, независимую экспертизу, PR-компанию какую-нибудь провел.А он молчит.Молчание, как известно, знак согласия.Для русского(а также турецкого и т.д.) Вани и так сойдет, а на Европу машина и не рассчитывалась.
ЗЫ И совершенно правильно, что люди "пересевшие с девяток" на небезопасный Авео садиться не хотят.За свои бабки надо требовать по максимуму, разве нет?
BlackCat
не Шумахер писал(а):

Ну-ну.Сообщи об этом, к примеру, производителям Мегана, ставящим для переднего пассажира аж 3 (три!) подушки...



Да хоть десять можно поставить. Нужно же как-то машины продавать и чем-то выделится, например приделать порог на багажнике на новом Рено Сценик (вот уж где уродство). А вот так ли они нужны, вопрос другой.

Цитата:

По поводу Гетца-ты его сначала дождись, получи и поезди полгода хотя бы.Пока это все с твоей стороны (уж извини) -не более чем бла-бла-бла.



Почти дождался уже, через две-три недели приедет. Он уже в Финляндии стоит, ждет автовоза. Я выбирал машину около полугода, и точно знал, что мне надо и что я от машины жду.

Цитата:

За $13390 , кои я платил в декабре Гетц был, хоть и дороговат, но , в принципе, вне конкуренции.Сейчас он стоит на 1000 дороже + по курсу 27.9-итого около $15000.(надеюсь, что ты успел зафиксировать цену подешевле.).Таких денег Гетц не стоит.Это явный перебор.



Я за свой платил 14490$, по курсу ЦБ РФ. В рублях он мне обойдется в 395 тыр. И я не вижу конкурентов за эти деньги. Машина мне нужна именно класса Гетца. Больше - испытывать неудобство при парковке, меньше - уже небезопасно. И конкурентов у него в его классе нет, Кольт или Джаз стоят уже ощутимо дороже, в т.ч. страховка и обслуживание.

Цитата:

В апреле спрос Гетцев уже было продано в 3 раза меньше, чем год назад-народ это понимает-предпочитая за эти деньги более новый Авео 2, Сузуки свифт или Форд Фиесту.



Угу, то-то у нас за ними очередь. Авео2 - Дэу Калос, ничем он не лучше Гетц, при тех же деньгах. Сузуки Свифт в аналогичной комплектации - здорово дороже. Фиеста - не думаю, что турецкие гастарбайтеры соберут машину лучше, чем корейцы. Цена одинаковая, у Гетца удобнее посадка и на мой вкус лучше интерьер. Плюс у Гетца задние дисковые тормоза.

Цитата:

Если бы "любимый Рено" (Клио3-машина, рядом с которой Гетц просто не лежал в принципе) продавался бы у нас, возможно я бы напрягся и переплатив тысячи 3-4 взял бы его.



Вот чего бы я никогда не купил, так это французскую машину, у меня к ним у меня устойчивая идосинхразия, как впрочем и к доступным итальянским (про бугати, лаборджини и феррари я не говорю, это другой класс). А вот к корейцам у меня отношение нормальное, я за три года жизни в штатах избавился от предубеждения против корейской сборки. Очень надежные машины, почти как японки и существенно дешевле, и очень хорошо продаются. А вот европейцев на штатовском рынке практически нет, редкое исключение MB или BMW, а уж Renault c Pegeout, если там и слышали про такие марки, то уж точно не видели. И явно не спроста на самом требовательном к автомобилям рынке их нет.

ЗЫ А что касается севриса, то у нас в городе три дилера Хёнде, соответсвенно 3 сервисных центра, будет выбор. А вот тот же Форд - всего один.
не Шумахер
BlackCat писал(а):

. В рублях он мне обойдется в 395 тыр. И я не вижу конкурентов за эти деньги.
Сузуки Свифт в аналогичной комплектации - здорово дороже.


Действительно, Свифт в аналогичной комплектации дороже намного... на целых 5000 рублей.
http://www.avtomir.ru/ru/pl/detail/index.php?&SUBMIT4=1&ID4=3324916
не Шумахер
Кстати, посчитал-когда я брал Гетц он стоил в рублях 380000 руб.Получается он подорожал в рублях на 15000 руб.Совсем охренели, уроды Shocked Свифт подешевел, Фиеста подешевела (и обновилась), только Хундай дорожает..
Более того, для смеха полазил по сайту Автомира, нашел более дешевые чем Гетц предложения живых одноклассников в такой же комплектации, пусть и с более слабыми моторами.По городу, более чем уверен они от Гетца не отстанут:
Nissan Micra
80л.с, _ABS, _A-H-F, _AirB2, _ЦЗдист, _ЭСП2, _ЭУР, 3задн.подгол, имм, конд, об.эл.зерк, ом.фар, под.сид, рег.р.кол, сал.черн 384080 руб.
14300 USD

Шкода Фабия Комби 1.2i Classic COOL 47 kW ярко-красный 8T8T
универсал, 64л.с, _AirB1, _ОБРАЗЕЦ, _ЭГУР, аудиоп, борт.комп, имм, конд, лит.д, рег.р.кол 387170 руб.
14415 USD

и это только по Автомиру, к-рый торгует только 5-ю марками некитайских и некорейских машин.А исчо можно Опель Корсу посмотреть, остатки Пежо 206,Фиесту опять же,Кольт тот же(кстати, обслуживание Мицубиси в реале не сильно дороже Хундая-чемпионы по дороговизне в своей категории, итить их...
xpo
не Шумахер писал(а):


Действительно, Свифт в аналогичной комплектации дороже намного... на целых 5000 рублей.

Блин, ну пусть человек возьмет то, что ему самому больше нравится.
В конце концов, Хундай более престижная марка, чем Сузуки Wink
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 11 из 13
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы