II Терзают сомнения.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 4
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Rezo
# 21 Декабря 2008 16:53
Yury2104 писал(а):

тоже отпадает, ибо педаль я не дожимал больше, чем она была нажата вытянутым подсосом. при вытянутом подсосе кладу ногу на педаль, убераю подсос не шевеля ногой, а затем еще немного приотпускаю педаль, чтоб снизить обороты до 1500. после этого сижу не шевелюсь и жду провала.

С подобным сталкиваться не приходилось, да и не слышал такого ни от кого.
Обычно народ в случае ненастроенном ПУ как раз держит педальку для поддержания оборотов при прогреве.
В твоём случае и твоих претензиях к ПУ необходимо разбираться конкретно. Заочно и не видя, что почему приосходит и что имеем, вряд ли можно точно указать на причину.
Но чудес не бывает......
И чаще всего оказывается причина в чём-то элементарном.......
Сейчас же могу только предположить, что твоё положение педали при уже полностью убранном подсосе, не является оптимальной для данной температуре в камере сгорания, т.е. топливная смесь в этом режиме (переходной режим) является переобеднённой для данной температуры.
Yury2104 писал(а):

не понял эту мысль... чего именно нет в наличии ? когда весь карб из этих каналов состоит

Ну и что?
Yury2104 писал(а):

я не про добавление воды к смеси. я имел в виду уменьшение кол-ва воздуха из-за того, что из-за попадания конденсата у узкие каналы (например в возд.жиклер) уменьшается их сечение.

Выбрось эту глупость из головы!
Можно продемонстрировать совершенно обратное - во время прогрева, через несколько минут из пипетки капаем небольшую каплю воды прямо в воздшный жиклёр.
При этом почти ничего неизмениться, за исключением кратковременного и малоуловимого ритма работы двигателя.
А что уж говорить о конденсате на том же жиклёре?....
Правда..... после этого эксперимента можешь получить некоторые проблемы работы в режиме ХХ.
Но мы же сейчас принципиально говорим именно о работе в режиме прогрева!
Yury2104 писал(а):

Цитата:
А почему при -30 нет таких проблем, не смотря на то, что конденсата будет куда больше (влоть иногда и до микроледяной корки). Вопрос?
ну например потому, что влажность воздуха мала. проблема-то только при высокой влажности возникает.

Ну общеизвестно, что уж в Питере влажность более чем предостаточно, а при -25-30 вообще "влажно-ледяная пыль" в воздухе и ничего..... заводимся лучше многих инжекторов!
Yury2104 писал(а):

может конечно и не в нем, но тогда предложи другие варианты...

Не могу, потому как на мой взгляд их просто не существует!...
Я уже неоднократно говорил, что 7-е "Озоны" и им подобные, имеют меньшее сечение большого диффузора и автономную систему ХХ.
Такое решение требует гораздо более тщательной и точной настройки ПУ, по сравнению с классом "Веберов" и уж тем более "Солексов".
Больше мне добавить нечего!.... supercool
Rezo
# 21 Декабря 2008 17:22
DmitryO70 писал(а):

Только вот уверен, что если в гараже будет около 0 градусов падение оборотов вернётся...Ладно, подождём оттепели, кое-какие мысли проверю..

Проверь!....
А заодно и настройку ПУ произведи именно в точке набольшей нестабильности, т.е. при т-ре близкой к нулевой.
Нулевая температура воздуха это вроде как уже лёд, но в то же самое время ещё вода и наоборот.
Поэтому эта температурная точка и является самой нестабильной.
Уж это наверное и сам мог давно понять, хотя бы когда речь шла о воздухофильтре и его пропускной способности во влажном состоянии.
В то же самое время справедливости ради могу сказать, что ПУ в этой конструкции упрощено более, чем нужно (в "Солексах" это попытались учесть).
К примеру настроив ПУ летом, зимой оно будет работать очень плохо и наоборот.
Для того, что бы не настаивать каждый раз по сезону, настройку ПУ и следует проводить при нулевой температуре (точка отсчёта).
Этим самым имеем некую "золотую середину", которая в общем-то устраивает и зимой и летом.
И если зимой и этого мало, всегда можно перед пуском педальку немножко нажать (что многие и практикуют), а летом пораньше воздушную заслонку открыть утапливая в бОльшей степени подсос.
DmitryO70 писал(а):

По-пробовал не утапливать подсос при прогреве. Через 2 минуты обороты поднялись до 2200.

Так и должно быть, но вот жарким летом то же самое положение подсоса (не утапливая) может уже вызвать "захлёбывание" двигателя, а не повышение оборотов.
Это как раз то, о чём я и говорю - настройку ПУ следует выполнять при температуре 0 градусов!
Тогда во всём остальном температурном диапазоне при прогреве всё будет в пределах нормы!... supercool
DmitryO70
# 22 Декабря 2008 09:33
Rezo писал(а):

Уж это наверное и сам мог давно понять, хотя бы когда речь шла о воздухофильтре и его пропускной способности во влажном состоянии.


Да, да, именно с влажным фильтром хочу проверить связь с падением оборотов.
Если не он, останется согласиться с тобой. Smile
DmitryO70
# 24 Декабря 2008 11:34
Ещё мысль.
Конденсат накапливается ведь везде. Значит вода есть и в картере двигателя. С проревом движка пар из картера через сапун попадает в карбюратор обедняя смесь. И так пока вся вода не испариться.
Настройкой ПУ можно добиться, чтоб двигатель не глох при этом.
Но причина падения оборотов именно влага в движке.
Влажный фильтр так не может влиять на обороты.
Rezo
Как такое объяснение?
Rezo
# 24 Декабря 2008 23:42
Честно говоря, получается вроде как разговор глухого с немым........
DmitryO70 писал(а):

Значит вода есть и в картере двигателя.

Какое-то кол-во безусловно есть и что?
DmitryO70 писал(а):

С проревом движка пар из картера через сапун попадает в карбюратор обедняя смесь.

Ну так что дальше-то?...
Это нам совершенно нисколько не мешает, ведь после пуска двигатель на первых порах прогрева нормально работает.
DmitryO70 писал(а):

И так пока вся вода не испариться.

Предположим это так и с этого момента начинаются проблемы устойчивого прогрева.
DmitryO70 писал(а):

Настройкой ПУ можно добиться, чтоб двигатель не глох при этом.

Ну так в чём же дело?
Настрой и все дела!
Я разве не об этом же говорю отвечая на вопрос форумчан как избавиться от проблемы падения оборотов по мере пррогрева?
DmitryO70 писал(а):

Влажный фильтр так не может влиять на обороты.

Скажем более точно - может но врядли в такой степени.
А уж если ты "упёрся" во влагу и в воду, то (и об этом я уже писал) подумай вот о чём......
Машина глушится горячей и при температуре в гараже к примеру градусов -5-15 и т.д.
Постепенно остывая, на поверхности того же фильтра образуется много воды (фильтр частично пропитывается). Затем при минусовой температуре фильтр покрывается микроледяной коркой.
Как ты думаешь, это в принципе способно изменить состав смеси в первый период после пуска?
И ещё неизвестно, что больше влияет на этот состав смеси - вода в картере или "забитый" ледяной коркой воздухофильтр.
Не так ли?
Поэтому могу смело предположить - ни то ни другое, для очень сильно переобогащённой смеси, не может влиять кардинально.
Значит!
Значит остаётся всё же среда (условие) в камере сгорания при данном составе смеси.
Т.е. - есть некая температурная точка в камере, при которой данная топливная смесь оказывается плохого качества.
С этого момента и падают обороты.........
Вывод - настоить регулировками ПУ состав топливосмеси в этой точке при прогреве, что и требовалось доказать!..... supercool
DmitryO70
# 25 Декабря 2008 09:44
Rezo писал(а):

Вывод - настоить регулировками ПУ состав топливосмеси в этой точке при прогреве, что и требовалось доказать


А я с этим теперь полностью согласен.
Я лишь хочу понять причину падения оборотов, иначе говоря: причину изменения состава смеси.

Rezo писал(а):

DmitryO70 писал(а):
С проревом движка пар из картера через сапун попадает в карбюратор, обедняя смесь.
Ну так что дальше-то?...
Это нам совершенно нисколько не мешает, ведь после пуска двигатель на первых порах прогрева нормально работает.


А на первых порах пара нет. Нужно время(как раз 2 минуты), чтоб вода начала испаряться.

Rezo писал(а):

Честно говоря, получается вроде как разговор глухого с немым........


Ну, вобщем да. Я говорю о причине, а ты о борьбе с ней.

Rezo писал(а):

И ещё неизвестно, что больше влияет на этот состав смеси - вода в картере или "забитый" ледяной коркой воздухофильтр.
Не так ли?


Так. Но это обогащает смесь в момент запуска.
Через 2 минуты работы фильтр полюбому "продуется"(в кастрюлю уже начинает попадать теплый воздух).

Rezo писал(а):

DmitryO70 писал(а):
И так пока вся вода не испариться.
Предположим это так и с этого момента начинаются проблемы устойчивого прогрева.


С этого момента заканчиваются проблемы устойчивого прогрева.
Обороты скачком восстанавливаются.
Bart2
# 25 Декабря 2008 11:05
Понагенерили объяснений.
А кто нибудь попробовал решение:
Rezo писал(а):

В этот момент (как только начинают падать обороты) начинаем вращать ограничительно-регулировочный винт ПУ (величина зазора воздушной заслонки) и находим начало устойчивых оборотов со стороны переобогащённой смеси (обычно винт приходится отворачивать).
Этой регулировкой мы настраиваем качество смеси в режиме прогрева при заданном топливном зазоре дросселя.
Всё!
Не прошло даже и одной минуты!.......



Походу никто. Вот есть решение оно рабочее?
ИМХО разсуждение об замерзании, это конечно хорошо. Но как доказать эту теорию. И, собственно главное, что с этим делать?
DmitryO70
# 25 Декабря 2008 11:15
Bart2
А с решением проблемы уже вроде все согласны.
При определённой настройке ПУ, ни какой подгазовки и т.п. не надо.

Весь вопрос в том, почему для влажной погоды нужна эта особая настройка? Что мешает мотору прогреваться в сырую погоду?
Летом и зимой (от -5 и ниже ) у меня, например, проблем нет.
Bart2
# 25 Декабря 2008 11:27
DmitryO70 писал(а):

А с решением проблемы уже вроде все согласны.


Тока никто не протестил. Wink
DmitryO70 писал(а):

Весь вопрос в том, почему для влажной погоды нужна эта особая настройка?


Допустим выяснили, что.... (выбираем по вкусу).
Дальше что?
Решение какое-то нужно.
А решение.... от Резо. На все причины одно решение. ROFL
Так что-ли?
DmitryO70 писал(а):

А с решением проблемы уже вроде все согласны.

DmitryO70
# 25 Декабря 2008 11:33
Bart2 писал(а):

А решение.... от Резо


Ага. Smile
Bart2 писал(а):

Тока никто не протестил


Будет сырая погода и время, проверю.
А пока заводится без проблем.
Rezo
# 25 Декабря 2008 17:51
DmitryO70 писал(а):

Rezo писал(а):
DmitryO70 писал(а):
И так пока вся вода не испариться.
Предположим это так и с этого момента начинаются проблемы устойчивого прогрева.
С этого момента заканчиваются проблемы устойчивого прогрева.
Обороты скачком восстанавливаются.

Так о чём мы всё же говорим - о том, что по мере прогрева обороты падают или о том, что по мере прогрева обороты восстанавливаются?
Был конкретный вопрос о падении оборотов (у некоторых двигатель даже глохнет) и как это победить.
Я ответил!
И исходя из этого вопроса и мой ответ был сответствующий - по мере прогрева и по достижении некой точки происходит падение оборотов, что и является окончанием устойчивого прогрева.
Ты же говоришь об обратном.
Вернее будет сказать не об обратном, а о другом!
А это твоё другое заключается в некоторой другой точке, в которой заканчивается процесс неустойчивого прогрева и скачком начинается нормальный устойчивый прогрев.
Ты сам себя запутал в выражениях........
DmitryO70 писал(а):

Я говорю о причине, а ты о борьбе с ней.

Как был поставлен вопрос, так я и ответил.
А если говорить о причине, тогда что бы не было таких недоразумений подобных выше мной написанных, следует условиться некими исходными данными.
Иначе так можно ходить "по кругу" до бесконечности!.......
Если говорить в общем и целом, то на мой взгляд весь этот вопрос не стоит и "выведенного яйца", какие бы сомнения не терзали автора ветки!
Ведь как таковой проблемы в общем-то и нет!
Я умышленно "опустил" многие веши, потому как форум читает обычный человек и путать его всякой не всегда нужной ему наукой не нужно.
Повторяю - как таковой проблемы нет, всё дело на мой взгляд в неудачном сочетании рекомендованных заводом настроек ПУ для данной конструкции карба.
И больше ничего!
Опять же вынося "за скобки" многие вещи, в двух словах отвечаю на твой вопрос о причинах негатива.
На мой взгляд причина в следующем:
При общей одной и той же влажности окружающего воздуха, кол-во жидкости в свободно-взвешенном состоянии будет тем больше, чем ниже температура (ниже температура - большее выделение в виде свободно-взвешенного конденсата).
Однако это происходит не до бесконечности, а как раз до температурной точки около "0" градусов.
При дальнейшем понижении, кол-во жидкости (воды) в свободно-взвешенном состояни опять уменьшается (пусть даде в другой зависимости по сравнению с положительной температурой).
Это уменьшение связано с прямым переходом этой свободно-взвешенной жидкости в другое состояние - некие "микрольдинки", скажем так. (Не потому ли у домохозяек в мороз бельё на улице всё же высыхает?)
Вот мы и имеем тот факт, что при т-ре близкой к нулевой мы имеем самую нестабильную точку по причине максимального кол-ва воды находящуюся в свободно-взвешенном состоянии и поступающего на вход фильтра для подготовки топливо-воздушной смеси.
DmitryO70 писал(а):

Весь вопрос в том, почему для влажной погоды нужна эта особая настройка? Что мешает мотору прогреваться в сырую погоду?


Ну теперь понятны мои рекомендации в настройке ПУ на прогрев именно в этой температурной точке?
Я ответил на твой вопрос, как это вижу сам?
Ну а дальше все процессы вроде как понятны и даже в той или иной степени описаны.......
Bart2 писал(а):

разсуждение об замерзании, это конечно хорошо. Но как доказать эту теорию.

А это и не нужно делать - большой проблемы при прогреве от этого не будет, а сразу в режим максимальных нагрузок ты не уходишь.....
Ну если уж очень тебя поджимает эта теория, убедиться просто - даже при совсем небольшом минусе на улице, катаешься на машине, а потом глушишь и оставляешь на несколько дней.
Через несколько дней (все эти дни некоторая минисовая температура без захода днём в плюс) приходишь с увеличительным стеклом (лупой), открываешь крышку "кастрюли", вытаскиваешь фильтр и видишь, что в местах отсутствия масляного налёта присутствует серебристое покрытие.
Кстати!
Однажды в течении месяца -15 в гараже, я не без некоторого "прихвата" фильтр выдернул из корпуса. Это разве ни о чём не говорит?......
И фильтр в это время когда сжимаешь, то он издаёт звук напоминающий лёгкий треск льда.......
Ну это так....... к слову на вопрос.
Но я не замечал, что это как-то коренным образом негативом отражается на пуске. А после пуска подсосом несколько меняешь состав смеси в случае таких вот дел.
И ничего...... всё нормально вплоть до очень сильных морозов!
Bart2 писал(а):

На все причины одно решение.
Так что-ли?

Напрасно иронизируешь, тем более в общем и целом я отвечал именно тебе на решение в течении минуты проблемы падения оборотов при прогреве.
Пордчёркиваю - именно данной проблемы!
Так зачем же мне теперь приписывать решение всех проблем ПУ (а у "Озонов" их больше, чем у других) только одним методом?
На ПУ возлагается несколько задач, а вот как правильно настроить ПУ для выполнения всех задач, это дело другое и далеко не самое простое, потому как ПУ работает практически без какой-либо обратной связи........
Удачи вам ребята!... supercool
DmitryO70
# 26 Декабря 2008 09:45
Rezo писал(а):

Был конкретный вопрос о падении оборотов (у некоторых двигатель даже глохнет) и как это победить.
Я ответил!


Верно. Победить это можно настроив ПУ.

Rezo писал(а):

И так пока вся вода не испариться.
Предположим это так и с этого момента начинаются проблемы устойчивого прогрева.
С этого момента заканчиваются проблемы устойчивого прогрева.


Я имел ввиду, что как только весь конденсат испариться, проблемы закончатся. Проблемы с прогревом пока пар "портит" смесь.
Rezo писал(а):

Ну теперь понятны мои рекомендации в настройке ПУ на прогрев именно в этой температурной точке?


Понятны.
Жду оттепели. Drinks or Beer
Bart2
# 26 Декабря 2008 10:49
Rezo писал(а):

Напрасно иронизируешь, тем более в общем и целом я отвечал именно тебе на решение в течении минуты проблемы падения оборотов при прогреве.
Пордчёркиваю - именно данной проблемы!


1. Ирония не над тобой была. Посему какие обиды?
2. Наконец-то здесь в этом топике озвучено решение проблемы.
Обычно идут филосовские разсуждения о причинах возникновения проблемы.
А тут Резо дал конкретную инструкцию, за что респект большой!
Обязательно буду пробовать регулировать!

п.с. Осталось только найти ограничительно-регулировочный винт ПУ. Embarassed

п.п.с. Кстати. в Солексе существует точно такая же проблема! Т.е. влажная погода; около нуля (или не нуля); обороты при прогреве падают (вплоть до заглохнуть).
Злые языки утверждают, что проблема существует на практически всех карбюраторах.
DmitryO70
# 26 Декабря 2008 11:16
Bart2 писал(а):

п.с. Осталось только найти ограничительно-регулировочный винт ПУ


Глянь, там красной стрелкой указан
http://foto.mail.ru/mail/dmitryo70/avto/5.html
Bart2
# 26 Декабря 2008 11:19
DmitryO70, спасибо! rlzz
Владимирыч
# 26 Декабря 2008 23:13
DmitryO70 писал(а):

Глянь, там красной стрелкой указан

Красной стрелкой указана заглушка, отвернув которую, можно добраться до искомого винта Smile
Rezo
# 27 Декабря 2008 02:48
DmitryO70 писал(а):

Я имел ввиду, что как только весь конденсат испариться, проблемы закончатся. Проблемы с прогревом пока пар "портит" смесь.

Если я правильно понимаю, это тобой сказанное относишь уже к симптому резкого подхвата оборотов.
Это так?
Если это к этому симптому, тогда могу сказать следующее:
В принципе эта твоя мысль, не лишена оснований.
Это в общем-то вполне допустимо.
Но мне всё же думается, что в равной степени не лишена оснований и как я уже говорил - среда (условие) в камере сгорания при данном составе смеси.
В этом случае эффект "подхвата" оборотов можно понять приведя несколько примеров из обычного быта человека.
Например человек приехал в прохладную погоду на дачу (в деревню) и решил затопить печь.
А печь ну никак не желает иметь тягу, дым обратно выходит и так до того момента...... пока хоть как-то прогреется полость печки с её дымоходом (дымовыми каналами). Затем наступает нечто вроде "подхвата" и всё горит на ура!
Или взять для примера бензиновую паяльную лампу!....
Что происходит когда мы её разжигаем?
А то, что она непонятно как горит и "плюётся", но не работает как должна. (вроде нашего падения оборотов). Wink
И до какого момента?
А до того (той самой некоторой точки), пока смесительная полость несколько не прогреется (ну как в нашей камере сгорания) и вот с этого момента вдруг резкий "подхват" и лампа работает на ура и как ей положено, аж гудит!
Так что........ как видим у меня есть серъёзные основания полагать, что "подхват" оборотов в нашем движке при прогреве, может быть связан именно с температурой в камере сгорания в данный момент времени при данном составе топливосмеси при прогреве.
А пример негативного порядка "подхвата" оборотов в двигателе при калильном зажигании?
Опять приходим к камере сгорания?
Вот-вот!.....
Так что настроив ПУ таким образом, чтобы не было глубокого провала оборотов, не будет и сильного "подхвата" оборотов.
Думаю это очевидно и понятно!.... supercool
DmitryO70
# 27 Декабря 2008 16:53
Владимирыч писал(а):

Красной стрелкой указана заглушка, отвернув которую, можно добраться до искомого винта


Угу.
Сегодня вспомнил, что не пояснил это. Вот специально в инет ради этого залез.
А меня уже поправили. th2
DmitryO70
# 27 Декабря 2008 17:03
Rezo писал(а):

Но мне всё же думается, что в равной степени не лишена оснований и как я уже говорил - среда (условие) в камере сгорания при данном составе смеси.


Может и так.
Опровергнуть не смогу.
Rezo писал(а):

Так что настроив ПУ таким образом, чтобы не было глубокого провала оборотов, не будет и сильного "подхвата" оборотов.


Проверим. Wink
Вот ещё пружинку на телескопе надо пожёстче поставить.
Праздники большие, но думаю время будет.
drrink
DRAF
# 27 Декабря 2008 20:09
Rezo писал(а):


Или взять для примера бензиновую паяльную лампу!....
Что происходит когда мы её разжигаем?
А то, что она непонятно как горит и "плюётся", но не работает как должна. (вроде нашего падения оборотов). Wink


Интересная интерпритация процесса! Но опять же, смею обратить внимание, лампа при прогреве, дает струю бензина, который сгорает не полностью, горят пары. Можно набрызгать на пол, а он и не загорится. Иногда пламя на холодной лампе может исчезнуть даже при отличной подаче бензина. Но еще хочу обратить в нимание, что в лампу льют не АИ-92 а Б-70 из целей безопасности. С бензом АИ-76 лампа горит куда шустрее и греется быстрее.

DmitryO70 Прошлой зимой тоже сталкнулся с такойже проблемой. Хочу заметить, что без исправно работающего ПУ машину завести в морозы крайне сложно. Помимо вытащенного на полную "подсоса" еще и приоткрывается дросельная заслонка первой камеры. смесь бежит и по каналам ХХ системы и через распылитель (малый диффузор) первой камеры. Для чего это сделано можно только догадывать, т.к. не знаком с это инженерной мыслью, но возможно как раз для того, что бы иметь возможность прогнать конденсат при прогреве, т.к. ХХ канал частично утопает в водо-маслянной эмульсии всасываемой из воздуха заборника. Но опять же при исправном и отрегулированном ПУ двиг все равно будет терять обороты при частичном прогреве. Почему так? Мое мнение это отсутствие элементарной "гигиены" в карбе, так и в самом двиге. Ведь на грязные каналы в карбе водная с маслом эмульсия оседает куда быстрее чем в чистых. К двигу могу отнести только повышенное давление картерных газов и отработанное свой срок масло. Многие меняют масло сезонно, не дожидаясь пробега в 10 000км, у них такие проблемы бывают куда реже, а могут отсутствовать и совсем.[/quote]
Владимирыч
# 27 Декабря 2008 23:53
DRAF писал(а):

Интересная интерпритация процесса!

Данная интерпретация приведена для примера и не может быть применена к двигателю. Не надо понимать буквально, хотя и общее в этих процессах есть.
Rezo
# 28 Декабря 2008 16:24
DmitryO70 писал(а):

Вот ещё пружинку на телескопе надо пожёстче поставить.

Как правило действительно нужно, но только после настройки (если тебе это необходимо регулировать) ПУ (качества смеси) в режиме прогрева при температуре около "0" градусов.
А вот потом и подбираешь жёсткость пружинок уже по другим требуемым критериям для надёжного пуска и частичного авторегулирования положения воздушной заслонки в зависимости от оборотов при прогреве.
PS: На всякий случай хочу несколько предостеречь - полностью на 100% пуск с первого раза при абсолютно любой температуре и погоде получить невозможно.
И второе - по ряду многих прямых и коственных конструктивных причин ПУ, довольно непросто добиться устойчивой работы при прогреве во всём диапазоне и пуск в любых условиях с первой попытки.
Но оптимум получается - чего и всем желаю!... supercool
DmitryO70
# 29 Декабря 2008 09:40
DRAF писал(а):

Мое мнение это отсутствие элементарной "гигиены" в карбе, так и в самом двиге


Это не мой случай.
У меня карб как новенький. Smile
А движок...промыл один раз, когда авто купил, теперь думаю нет в этом нужды,
т.к.:
DRAF писал(а):

Многие меняют масло сезонно, не дожидаясь пробега в 10 000км


А это мой случай.
Не зависимо от пробега, весной и осенью меняю.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 4
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •