тормоза от Нивы. Делюсь впечатлениями.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 4
Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Сообщение
mrpodolsk
# 12 Февраля 2008 03:58
selukov писал(а):

Покажите мне хоть один спортивный автомобиль заводской команды(не считая отечественных) за последние десять лет у которого стоят задние барабанные тормоза.


+1 напомню лишь что в оригинале на фиат 124сзади были дисковые тормоза. заменили на барабаны по причине большей ходимости и меньшей засираемости в грязи. и это несмотря на меньшую эффективность.
TAZ06
# 12 Февраля 2008 13:20
Ну спорщики!!! Very Happy

КПД Дискового выше- да!!! но усилие меньше!!..
не путайте КПД и тормозной момент! дисковый с меньшими потерями создаст момент, но создать больше момента чем сравниваемый барабанный- не сможет

А про физику- коэффицинет трения есть?. чтоб создать момент нам надо площадь и усилие придавливания. Так усилие придавливания величина субъективная- то при "усере" из барабана можно выжать больше момента из-за его площади.

Дальше интересней- сила трения нам зачем? - создать МОМЕНТ, который будет тормозить- для этого нужно плечо! у барабана- радиус барабана :cool: это самое большое плечо в тормозной системе! у диска- от центра ступицы до середины колодки.

Значит смотрим моменты при прочих равных
барабан
площадь(в разы больше) прижатие(в зависимости от "сера") Ктрения(одинаков)радиус приложения силы трения(много больше) КПД????не встречал


Еще про кпд- объясните мне тупому , почему разница в кпд? везде имеем две пары трения из одинаковых материалов. КПД измеряет процент перехода одной энергии в другую.. Что измеряем мы? переход чего во что? Если трения в тепло- то КПД одинаков- просто барабаны не охлаждаются и будут сами греться а диски воздух греют.

По моему слово КПД к тормозам неприменимо. ибо сила трения совершает работу на нагрев воздуха и на путь торможения*ускорение торможения.
или путь*сила*время*скорость начала торможения.

понятно что при проходе момента через допустим шестеренчатую пару на подшипниках мы потеряем 0.03 этого момента на кпд.

А в тормозах что мы потерем от чего начального и посредством чего?
selukov
# 12 Февраля 2008 19:38
TAZ06 писал(а):

везде имеем две пары трения из одинаковых материалов


это с каких пор они одинаковые, накладки дисковых и барабанных тормозов в теории не могут быть одинаковые, состав у них разный. А кпд у дисковых тормозов выше, поэтому они и нагреваются до 700-800 градусов, а не 200-300 у барабанных.
mrpodolsk
# 12 Февраля 2008 19:39
речь идет об эффективности тормозов.
все твои выкладки верны при одном допущении - одинаковое прилегание тормозной колодки к барабану по всей поверхности. а это не совсем так. точнее совсем не так.
TAZ06
# 12 Февраля 2008 20:47
mrpodolsk правильно! просто некоторые из присутствующих упорно доказывают, что в теории барабанные тормоза хуже.. и изначально имеют с точки зрения ФИЗИКИ худшие характеристики.

Цитата:

это с каких пор они одинаковые, накладки дисковых и барабанных тормозов в теории не могут быть одинаковые, состав у них разный. А кпд у дисковых тормозов выше, поэтому они и нагреваются до 700-800 градусов, а не 200-300 у барабанных



ну вот опять.. есть кто-нибудь на светекто может адекватно сравнить материалы передних и задних колодок?. а про нагрев- так вернемся к физике- процесс торможения- это перевод кингетической энергии в тепловую.. на долю передних дисковых приходится процентов 70 выделения тепловой энергии, задних барабанов -30.. вот и получается, что нагревается больше диск.. поставь наперед барабан- он будет иметь выше температуру.

и вообще- 700-800 градусов. а знаешь ли ты что 911 градусов- это переход железа в другое полиморфное состояние?
http://elib.ispu.ru/library/lessons/tretjakova/index.html- вот тут вот краткий курс материаловедения..

так что не надо сыпать цифрами температур и КПД.
alex.moc-5
# 14 Февраля 2008 10:18
TAZ06 писал(а):

... Что измеряем мы? переход чего во что? Если трения в тепло- то КПД одинаков...


А про площадь соприкасающихсятрущихся поверхностей Вы забыли ??? Ай-яй-яй Attention Это же неотъемлемая часть при расчетах силы трения. А посколько площадь колодок передних и задних разная, стало быть и КПД разный ! Это аксиома ! Кстате о КПД - он есть, его НЕ МОЖЕТ не быть !!! Есть везде где присутствует механическая энергия ! А точнее переход механической энергии в кенетическую ! Что есть КПД (Коэф.Полезного Действия) - это коэф.который измеряет, дословно выражаясь, сколько именно создаваемой нами полезной энергии "пойдет в работу", а сколько превратится в тепло (в данном случае бесполезное). Сколько именно выделют тепла передние и задние тормоза сказать затрудняюсь, но основываясь на информации товарища selukovа можно сделать простой вывод: там где выделяется больше тепла (т.е. спереди) КПД ниже, т.к. полезная нам энергия превращается в бесполезной и даже вредное тепло.
ПС Не претендую на непогрешимость, просто мысли в слух
TAZ06
# 14 Февраля 2008 10:54
alex.moc-5

простым языком- тормоза как раз тепло и создают- энергия движения переходит в тепло.. . Во что же она по твоему переходит?. (естественно присутствует нагрев воздуха, создание ему кинетической энергии, деформация шин и дорожного покрытия, нагрев оных, растяжения металлов в кузове, вибрации и прочее 8-) )

А КПД- величина процента перехода энергии и к сожалению от объема задействованных однотипных преобразователей не зависит.

например кПД солнечной батареи не зависит от ее площади.. это всегда около 12%. вопрос в том что большей площадью мы получим больше электричества. ТО ЕСТЬ БОЛЬШАЯ ПЛОЩАДЬ ДАСТ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРЕОБРАЗОВАТЬ БОЛЬШЕ ЭНЕРГИИ- это понятно?
Если нет- бОльшая площадь тормозов позволит погасить бОльше кинетической энергии автомобиля!

КПД гашения трением двух однотипных материалов- сталь и фрикцион
не зависят от их площади. они зависят от типа применяемых материалов.(естественно с оговоркой об идеальности применямых материалов- в физике без этого никуда 8-) )

КПД- переход одной энергии в другую, НО в тормозах- переход движения в тепло посредством силы прижатия. то есть учавствует 3-я энергия. и говорить о чистом КПД каких либо тормозов к сожалению не приходится.

ВООБЩЕ- КПД тормозов он плавающий. ведь часть движения гасится в трансмиссии, естественно КПД падает. если еще тормозить двигателем- часть энергии пойдет на преодоление насосных потерь- опять же меньше станет на долю фрикционов.

Вообще- КПД тормозов 100% - так как вся энергия движения переходит в тепловую- вернее та часть которая не погасилась гистерезисом в шинах и потерями в трансимиссии.


Вот как еще выразить мысли.. Имея красный диплом инженера-механика к сожалению по другому не могу. Very Happy
TAZ06
# 14 Февраля 2008 11:03
Еще раз повторю- барабанные тормоза на практике НЕ ЛУЧШЕ!. хотя в некотором диапазоне лучше- например 0.5 секунды интенсивного торможения.. потом нагрев и все.

Кстати, вспоминиая диплом..

В ГПМ (грузоаодъемных механзмах) используются ЛЕНТОЧНЫЕ ТОРМОЗА, как имеющие наибольшую площадь чистого контакта.

В авто-электропогрузчиках- Ленточные и Барабанные тормоза. как имеющие способность погасить больше энергии (а это извините 3 тонны и более на колесах) в заданном проекте в данных типоразмерах. ОГОВОРКА- скорость погрузчика- 2-5 кмч.- там нет проблемы нтенсивного перегрева.


Так что В ТЕОРИИ и в некоторых местах на ПРАКТИКЕ барабанные тормоза имеют ряд преимуществ. которые к сожалению теряются в современном скоростном автомобиле (что никак не относится к классике Smile )
Romchik58
# 21 Февраля 2008 20:34
Цитата:

Я поставил себе ГТЦ и вакуумник от фиата уно. Внешне они точно такие же только диаметр ГТЦ 21,63 вместо 19,05, а вакуумник на 1 дюйм больше чем родной.


selukov а какой каталожный номер ГТЦ, и какого производителя ты его ставил? По Яндексу искал, он выдал от Фенокса до АТЕ, и на некоторых указывался диаметр 19,05 и 20,64 (точно не помню). ГТЦ ставил вмесе с установленном расширительным бачком, на фотках (по поиску) не было штуцеров под шланчики которые идут от расширительного бачка тормозухи. Если можешь выложи фотку. И встанет ли ГТЦ на родной вакуумник?
Rezo
# 22 Февраля 2008 01:03
selukov писал(а):

Берем простой пример из жизни: есть два почти одинаковых автомобиля DAEWOO NIBIRA 2.0 16v. Разница лишь в тормозных механизмах задних колес, на одном дисковые, на другом барабанные....с дисковыми тормозами машина останавливалась на 4-6 метров раньше,...факт остается фактом.

Для того, чтобы данный пример был фактом, необходимо быть уверенным в идентичности конструкции с точки зрения прилагаемых сил и рычагов (при различном типе тормозов).
Да и вообще, если в том и ином случае к примеру все колёса заблокируются одновременно (рассматриваем только как пример), то будет без разницы какой констукцией (тормозами) ты это сделаешь.
Вроде как 2-й закон Ньютона это подтверждает.
TAZ06 писал(а):

Так что В ТЕОРИИ и в некоторых местах на ПРАКТИКЕ барабанные тормоза имеют ряд преимуществ.

Если только рассматривать взаимодействующие между собой поверхности
TAZ06 писал(а):

гашения трением двух однотипных материалов- сталь и фрикцион


TAZ06 писал(а):

которые к сожалению теряются в современном скоростном автомобиле (что никак не относится к классике

И слава Богу, что это не относится к "классике".
Кстати!
Напомню, что кроме всего прочего, эффектиность задних тормозов "классики" "принудительно" уменьшают передаточным отношением регулятора тормозов с коэффициентом 0,67.
Поэтому я не понимаю стремление "улучшить" эффективность задних тормозов.
Вот передние тормоза (которые всё же дисковые) - это дело другое!... 8-)
Димон1010
# 22 Февраля 2008 01:40
Цитата:


на бехе сзади тоже диски стоят, к слову.



Ой ли?!?!? Не, ну смотря на какой бэхе...
mrpodolsk
# 22 Февраля 2008 01:42
TAZ06 писал(а):

Так что В ТЕОРИИ и в некоторых местах на ПРАКТИКЕ барабанные тормоза имеют ряд преимуществ. которые к сожалению теряются в современном скоростном автомобиле (что никак не относится к классике Smile )


когда ты будешь тормозить(тьфу*3) перед ребенком, будет пофигу насколько скоростной у тебя автомобиль.
Димон1010 писал(а):

Цитата:


на бехе сзади тоже диски стоят, к слову.



Ой ли?!?!? Не, ну смотря на какой бэхе...


пример: http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/1169.html
Димон1010
# 26 Февраля 2008 00:06
mrpodolsk, дык там как раз сзади барабаны...
selukov
# 26 Февраля 2008 14:03
Вы б еще Е21 кузов взяли. Любой нормальный производитель с 2001-года отказался от барабанов
selukov
# 26 Февраля 2008 14:15
Romchik58 писал(а):

selukov а какой каталожный номер ГТЦ, и какого производителя ты его ставил


Я поставил вот такой http://www.cifam.it/siti/catalogo/freno/motorfreno3.asp?marchio=2&lingua=e&codice=202-066, только штуцера на трубках поменял. брал их на рынке методом подбора. А вот номер вакуумника не знаю и на нем ничего нет.
selukov
# 26 Февраля 2008 14:37
mrpodolsk писал(а):

TAZ06 писал(а):Так что В ТЕОРИИ и в некоторых местах на ПРАКТИКЕ барабанные тормоза имеют ряд преимуществ



Из-за таких мыслей как у тебя, в свое время какой-то долбодятел отказался от фиатовских дисковых тормозов и независимой задней подвески Sad . А потом он же при разработке ВАЗ-2103/FIAT126 отказался от макферсона спереди и рулевой рейки Evil or Very Mad , высказав что эта конструкция сырая и не подходит под наши условия эксплуатации. Но мировая практика показывает и доказывает обратное.
mrpodolsk
# 26 Февраля 2008 14:53
а причем здесь я?
selukov
# 26 Февраля 2008 14:56
Извени неправильно ссылку дернул
mrpodolsk
# 26 Февраля 2008 14:59
а в остальном полностью согласен.
за своей зашореностью не увидеть чего-то нового - милое дело, причем не только в автомобилестроении.
Rezo
# 26 Февраля 2008 19:28
Глупый и безпредметный спор!....
selukov писал(а):

в свое время какой-то долбодятел отказался от фиатовских дисковых тормозов и независимой задней подвески

То что наши донельзя упростили машину - это действительно печальный факт!
Правда... в пылу и по своей "горячности" из выражения selukov
selukov писал(а):

А потом он же при разработке ВАЗ-2103/FIAT126 отказался от макферсона спереди и рулевой рейки

можно подумать, что на 2101 и 2102 была рулевая рейка и "макферсон". :grin:
mrpodolsk писал(а):

а в остальном полностью согласен.

С чем согласен?
mrpodolsk писал(а):

за своей зашореностью не увидеть чего-то нового - милое дело, причем не только в автомобилестроении.

Так рассуждать тоже видимо не годится.
И если брать в пример, как ты говоришь не только в машиностроении, то далеко не везде всё самое последнее и современное есть правильно.
И примеров тому немало......
selukov писал(а):

Любой нормальный производитель с 2001-года отказался от барабанов

Это факт, но почему?
Ответа так и нет.
И вряд ли будет, потому как с точки зрения физики без разницы каким образом тормозить, лишь бы была приложена необходимая сила.
И по тем же законам физики (раздел трения) видно, что как раз чем больше площадь соприкасаемых (взаимодействующих) поверхностей, тем больше эффективность торможения (выражусь нашим здесь термином) при одной и той же величине воздействия внешней силы (в нашем случае движущийся автомобиль).
И наверное не просто так, даже в самых современных пассажирских вагонах тормоза выполняют барабанного типа.
И в очень сильных механизмах тормоза всё же барабанного типа.
И т.д. и т.п.
Вопросы в выделяемом тепле также не принимаются, потому как при одной и той же работе (по величине) будет выделяться одинаковое кол-во теплоты с той лишь разницей, что на 1.кв см в дисковых этого тепла будет больше, а в барабанных меньше (при условии, что барабанные имеют большую площадь).
Так кто мне точно и на фактах докажет, что дисковые именно лучше!
Чем?
Я лично применение дисковых и спереди и сзади могу объяснить не повальной современностью (модой), а двумя основными причинами:
1. унификация
2. переход на АБС, потому как при одинаковой конструкции проще и точнее программируется и настраивается работа АБС.
Нет необходимости учитывать разницу в конструкции между передними и задними тормозами.
Других явных и однозначных аргументов и объяснений я лично не вижу.
Может кто-то не пустословно, а конкретно это сделает?
И докажет, что дисковые именно лучше барабанных с точки зрения торможения.
PS: В то же самое время мне непонятно то, что какой смысл был переходить ВАЗу к барабанным, если только на самом деле в действительности изначально на базовой модели "FIAT"a были дисковые.
Непонятно..... 8-)
selukov
# 26 Февраля 2008 19:52
А как объяснить тот факт. что на москичах и волгах спереди стояли барабанные тормоза с большой площадью трения, но и русские инженеры-дураки все-таки признали лучшую эффективность дисковых тормозов с их меньшей площадью трения и в начале 80-х эти чудо автомобили обрели дисковые передние тормозные механизмы
selukov
# 26 Февраля 2008 20:20
Преимущества дисковых тормозов:
- при повышении температуры характеристики дисковых тормозов довольно стабильны, тогда как у барабанных снижается эффективность
- температурная стойкость дисков выше, в частности, из-за того, что они лучше охлаждаются
- более высокая эффективность торможения позволяет уменьшить тормозной путь
- меньшие вес и размеры
- повышается чувствительность тормозов
- время срабатывания уменьшается
- изношенные колодки просто заменить, на барабанных приходится предпринимать усилия на подгонку колодок чтобы одеть барабаны
- около 70% кинетической энергии автомобиля гасится передними тормозами, задние дисковые тормоза позволяют снизить нагрузку на передние диски
- температурные расширения не влияют на качество прилегания тормозных поверхностей.
Romchik58
# 26 Февраля 2008 21:48
selukov писал(а):

Я поставил вот такой http://www.cifam.it/siti/catalogo/freno/motorfreno3.asp?marchio=2&lingua=e&codice=202-066, только штуцера на трубках поменял. брал их на рынке методом подбора.


штуцера от ниших ГТЦ подходят? От чего поставил?
да, и во сколько тебе обошёлся ГТЦ?
Rezo
# 26 Февраля 2008 22:13
Ну давай попытаемся по-порядку...
selukov писал(а):

- при повышении температуры характеристики дисковых тормозов довольно стабильны, тогда как у барабанных снижается эффективность

Почему?
За счёт чего?
Если это так, тогда должно быть хотя бы какое-то объяснение этому.
Но его нет....
selukov писал(а):

- температурная стойкость дисков выше, в частности, из-за того, что они лучше охлаждаются

В большей степени можно и барабаны охладить, но если считать лучшее торможение за счёт охлаждения, тогда возникает против этого аргумент - охлаждение допустим и лучше, но это лучшее охлаждение нивелируется и гораздо большим ко-вом теплоты выделяемых на накладках колодок по причине меньшей площади и большего усилия прижатия как из-за этого, так и за счёт того, что
selukov писал(а):

около 70% кинетической энергии автомобиля гасится передними тормозами...


Поэтому врядли стоит говорить о том, что температурные св-ва дисковых накладок (при одном и том же материале) лучше.
Не получается.....
selukov писал(а):

более высокая эффективность торможения позволяет уменьшить тормозной путь

Безспорно!....
И глупец будет тот, кто с этим будет спорить.
Только пока не видим доводов, что диски лучше барабанов....
selukov писал(а):

- меньшие вес и размеры

Вопрос на мой взгляд не однозначный.
Вряд ли стальной диск легче алюминиевого барабана, а в конечном итоге размер колеса (вернее общего узла) остаётся один и тот же...
selukov писал(а):

- повышается чувствительность тормозов

А это совсем интересно.
Я в этом далеко не уверен.
Может напротив?
selukov писал(а):

А как объяснить тот факт. что на москичах и волгах спереди стояли барабанные тормоза с большой площадью трения, и в начале 80-х эти чудо автомобили обрели дисковые передние тормозные механизмы с их меньшей площадью

Не знаю!
А может как раз из-за большей чувствительности и эффективности барабанов, которая (чувствительность) может привести с большей вероятностью к "клину".
А это как мы все понимаем к каким печальным последствиям может привести, особенно при нынешних скоростных параметрах.
Колёса могут запросто "разлететься" на куски от такого резкого торможения.
Ещё один аргумент (пусть и коственный) в пользу чувствительности барабанных
selukov писал(а):

- время срабатывания уменьшается

Так из-за своей эффективности (правда и не только из-за этого), в "классике" барабанные принудительно "тупят" тормоза как по эффективности торможения, так и чувствительности.
Начинается это принудительное "тупление" ещё в ГТЦ (задержка срабатывания), потом опять-таки принудительно уменьшают реакцию (чувствительность) уменьшением коэффициента передачи в регуляторе ("колдуне") на уровне 0,67 и ещё в большей и основной степени - гораздо гораздо меньшим рабочим цилиндром.
Сравни хотя бы площади рабочего цилиндра передних дисковых и задних барабанных.
Дальше физика...
Смотри... насколько и до какой степени "притуплены" барабаны!
Наверное не от того, что хуже тормозят, думаю напротив - не в меру хорошо. Very Happy
Видишь сколько уже доводов в пользу большей чувствительности и эффективности барабанных?
Так что и в вопросе чувствительности ответа однозначного в пользу дисков так же нет пока...
selukov писал(а):

- изношенные колодки просто заменить, на барабанных приходится предпринимать усилия на подгонку колодок чтобы одеть барабаны

Здесь безспорно диски в выигрыше!
Но это не влияет на эффективность тормозов, а основной вопрос как раз в этом....
selukov писал(а):

- температурные расширения не влияют на качество прилегания тормозных поверхностей.

В принципе согласен!
Согласен для тех и других тормозов.
А почему согласен в принципе?
Да потому, что если к примеру материал накладок некачественный, то вследствии большего прижимного усилия на дисковых быстрее возникнут проблемы из-за высокой температуре на поверхности дисковой накладки, оттуда никакими ухищрениями тепло не отвести, накладка "горит" или "плывёт" - эффективность тормозов резко снижается.
Это многие могут подтвердить практически.
Вот и всё!
В итоге - вопрос так и остался открытым...... 8-)
mrpodolsk
# 27 Февраля 2008 02:43
Rezo, в чем вопрос?
если барабаны такие крутые - ставь их еще и на перед! и ездий!
а я всего лишь напомню, что даже ГАЗ отказался от передних барабанных тормозов.
Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.
Показать сообщения:
Страница 3 из 4
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •