тормоза от Нивы. Делюсь впечатлениями.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 4 из 4
Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Сообщение
Politonus08
# 27 Февраля 2008 03:17
Rezo, по поводу охлаждения барабанов: мне кажется, что диски принципиально проще охлаждать именно в месте контакта с колодками (т.е фактически по всей внешней окружности диска), в то время как грамотно организовать такое движение холодного набегающего воздуха, чтобы оно охлаждало рабочую поверхность барабана (внутреннюю и, к тому же, в большинстве своем закрытую колодками) сложнее.

Это не к вопросу о том, почему наши чудаки с большой буквы М отказались от изначальных задних дисков, а к вопросу о том, почему современные машины все больше с дисками, а не барабанами. Потому что расчитывают на то, что машина должна эффективно с максималки (т.е с примерно 250 км/ч) оттормаживаться "в пол". На таких скоростях с охлаждением дисков проблем возникать не должно. Хотя, судя по автопрессе, у большинства машин (кроме машин с керамическими тормозами) проблемы с температурной эффективностью есть. Причем значительные.

Кстати, тут во дворе специально посмотрел - большинство тяжелых машин (джипы, кроссоверы) с задними барабанами стоят.
mrpodolsk
# 27 Февраля 2008 03:36
на джипах сзади стоят барабаны по той же причине что поставили на классику - барабаны в меньшей степени подвержены загрязнениям.

по поводу температурной эффективности - никто просто не затачивает машину под гонки. не считая БМВ. отсюда и проблемы.
selukov
# 27 Февраля 2008 12:53
mrpodolsk писал(а):

если барабаны такие крутые - ставь их еще и на перед! и ездий!


+100000 :cool:
Rezo
# 27 Февраля 2008 12:57
mrpodolsk писал(а):

если барабаны такие крутые - ставь их еще и на перед! и ездий!

Нет смысла, потому как в моей машине тормоза работают великолепно. В связи с этим не имеет смысл кардинально менять конструктивно весь узел, да и ПРАВИЛАМИ это запрещено!
mrpodolsk писал(а):

Rezo, в чем вопрос?

Невнимательны Вы сударь, задавая этот вопрос.
А вопрос так и остаётся открытым и заключается в том (четвёртый раз это говою), что почему многие ошибочно считают, что тормоза дмскового типа тормозят лучше тормозов барабанного типа, при всех прочих равных условиях?
Теперь будем рассуждать дальше...
Politonus08 писал(а):

Rezo, по поводу охлаждения барабанов: мне кажется, что диски принципиально проще охлаждать именно в месте контакта с колодками (т.е фактически по всей внешней окружности диска),

Не получается!
Не получается потому, что в момент торможения и соприкосновения взаимодействующих плоскостей, между ними нет никакого зазора для того, чтобы можно было "продуть", подводя под них воздух.
Вот другое дело после отвода плоскостей друг от друга, эффективность отвода тепла будет лучше, но....
Как я писал выше, отвод тепла лучше, но они (поверхности) и нагреты гораздо больше по причине большего усилия на единицу площади (на 1 кв.см). Ведь энергии нужно же куда-то деваться, вот она в тепло и выделяется.
И ещё к вопросу якобы лучшего охлаждения.
Politonus08 писал(а):

в то время как грамотно организовать такое движение холодного набегающего воздуха, чтобы оно охлаждало рабочую поверхность барабана (внутреннюю и, к тому же, в большинстве своем закрытую колодками) сложнее.

Как раз ничего сложного и даже гораздо проще, чем дисковые.
Как?
Установить колодки тормозные не внутри, а снаружи и всё!
Вот уж где охлаждение будет!
И менять их будет куда проще.
Именно по такому принципу торможения и теплоотвода выполнено например в тормоза вагонов, как грузовых (а почему на диски не переходят, а?), так и пассажирских поездов (и даже трамваев).
К тому же
mrpodolsk писал(а):

барабаны в меньшей степени подвержены загрязнениям.


Так в чём здесь сложность?
Её нет как видим.
Так что аргумент охлаждения можно практически не принимать.
Politonus08 писал(а):

Потому что расчитывают на то, что машина должна эффективно с максималки (т.е с примерно 250 км/ч) оттормаживаться "в пол". На таких скоростях с охлаждением дисков проблем возникать не должно. Хотя, судя по автопрессе, у большинства машин (кроме машин с керамическими тормозами) проблемы с температурной эффективностью есть. Причем значительные.

Вот-вот!
Это как мне кажется более близко к истине.
И сводится всё же к тому, с чего я и начинал - переход на диски по причине АБС, где как раз необходимо получить эффективный тормоз, но без меньшей возможности резкой блокировки ("клина").
Ведь на больших скоростных нагрузках человек просто резко давит на тормоз (экстренное томожение). И вот АБС автоматом поддерживает режим торможения.
А если бы были установлены не дисковые, а барабанные тормоза, то вследствии их большей площади (соприкасающихся при торможении) и эффективности, система АБС имела бы гораздо меньший динамический диапазон, что вызвало бы менее точно поддержку оптимального режима торможения.
(Здесь мне могут возразить, мол электроника это дело отслеживает.
Да!
Но имея узкий динамический диапазон на уровне механики, электроника это дело не исправит. А расширять искусственно электронным способом, то можно непредсказуемо и "раскачать" систему...)
И никаких сказок!
Других аргументов у меня нет и никто их так и не представил.
Поэтому не следует говорить, что дисковые тормозят лучше барабанных.
Этого не может быть в принципе по всем законам физики.
Дисковые не лучше в смысле торможения, а на сегодняшний день оптимальное решение с точки зрения торможения с системой АБС, унификация узлов и деталей, намного проще в обслуживании.
Вот с этих позиций дисковые и являются как наиболее "правильными".
И больше ничего!... 8-)
selukov
# 27 Февраля 2008 20:32
Rezo писал(а):

Поэтому не следует говорить, что дисковые тормозят лучше барабанных.

Этого не может быть в принципе по всем законам физики.


Почему тогда для москвичей с барабанными тормазами длина тормозного пути была ограничена ГОСТом на более 43 метров с 80км/ч, а у того же москвича с дисковыми тормозами спереди все тот же ГОСТ регламентирует не более 38 метров(как у классики) при равных условиях
mrpodolsk
# 28 Февраля 2008 01:48
в жд вагонах, равно как и трамваях, не требуется быстрых замедлений с большой скорости, нужно чтоб тормоза работали как можно дольше. поэтому там тормоза и барабанные.
в трамваях, кстати, тормоза не барабанные. если видели конструкцию - фрикционный материал прижимают напрямую к рельсам. причем здесь барабаны??
Rezo
# 28 Февраля 2008 01:52
Видимо потому, что в первом случае "ограничена", а во втором "регламентирована". Very Happy
А если говорить чуть серъёзней, то как правило я не имею привычки что-то серъёзно обсуждать (и тем более утверждать) не имея перед собой конкретных данных по указанному тобой "москвичу".
А вот примерно предположить попытаться можно.
1. Некий "рекламный трюк" - т.е. нужно же чем-то обосновать необходимость изменения конструкции.
Понятное дело, что показатели должны быть как минимум не хуже прежних.
2. Как я уже говорил, конструкция тормозов типа "Бендикс" обладают более широким динамическим диапазоном.
А теперь вспомним правила правильного, с наибольшим эффектом (не визуальным конечно :grin: ) торможения.
И увидим, что такая конструкция даёт больший эффект общего действия, по сравнению с обычными (барабанными).
Подчёркиваю - действия, но не торможения.
Надеюсь разницу понимаешь...
Но вот основным показателем полной эффективности всех тормозов (передних и задних) так и остаётся отношение полного веса автомобиля к общей площади накладок.
По другому при нынешнем техническом развитии - пока никак!..... 8-)
mrpodolsk писал(а):

в жд вагонах, равно как и трамваях, не требуется быстрых замедлений с большой скорости, нужно чтоб тормоза работали как можно дольше.

Дольше это сколько?
Секунда, минута, час или пока сам не остановиться?
Нифига себе "заявочки".
Да тормоза на то они и тормоза, что бы как можно быстрей остановиться в конкретной ситуации.
mrpodolsk писал(а):

поэтому там тормоза и барабанные.

Барабанные потому, что масса того же трамвая огромная.
Дальше всё подсчитает любой, кто хоть иногда периодически посещал уроки физики в школе...
mrpodolsk писал(а):

фрикционный материал прижимают напрямую к рельсам. причем здесь барабаны??

Да тот же барабан в "развёрнутом" виде.
Да тормози ты как хочешь, хоть.... хоть своей задницей по земле сидя в том же трамвае, но эффективность торможения будет зависить от коэффициента скольжения поверхностей и площади этой самой задницы.
И тем эффективней будет торможение, чем меньше отношение массы трамвая к площади этой задницы.
Опять же - физика однако... 8-)

Последний раз редактировалось: Rezo (28 Февраля 2008 02:12), всего редактировалось 1 раз
mrpodolsk
# 28 Февраля 2008 02:01
короче, склифософский, все свел к тому что в итоге реальной замены дискам в виде барабанов нет. к чему тогда дискуссию развивал?
Rezo
# 28 Февраля 2008 02:15
mrpodolsk писал(а):

к чему тогда дискуссию развивал?

Прочти всё ещё раз и вдумчиво - поймёшь!
mrpodolsk
# 28 Февраля 2008 02:27
да, все поняли что автопроизводители ламеры, нихрена не понимают и вообще - круче барабанов только тамтамы! :cool:
selukov
# 28 Февраля 2008 11:09
Rezo писал(а):

Но вот основным показателем полной эффективности всех тормозов (передних и задних) так и остаётся отношение полного веса автомобиля к общей площади накладок.


тогда такой вопрос все тот же москвич со всеми барабанными тормозами(с большой площадью накладок) и массой около 1200кг останавливается с 80км/ч за 43 метра, а к примеру тот же VW PASSAT B5 с его 1500 кг и дисковыми тормозами(с маленькой площадью накладок) со 100 км/ч останавливается за 40 метров
kamermen
# 28 Февраля 2008 18:53
selukov писал(а):


тогда такой вопрос все тот же москвич со всеми барабанными тормозами(с большой площадью накладок) и массой около 1200кг останавливается с 80км/ч за 43 метра, а к примеру тот же VW PASSAT B5 с его 1500 кг и дисковыми тормозами(с маленькой площадью накладок) со 100 км/ч останавливается за 40 метров



Дело еще в резине, в которую обуты машины.
Rezo
# 29 Февраля 2008 00:49
Возможно я не прав, но мне кажется я догадываюсь где ты не совсем "врубаешься" в тему.
Понимаешь... во-первых сравнивать две совершенно разные машины в корне не правильно.
Не правильно по многим параметрам.
kamermen писал(а):

Дело еще в резине, в которую обуты машины.

И это тоже. В резине как таковой и у них совершенно разный профиль, а следовательно и разное пятно (и опять-таки и площащь) контакта.
А это уже прямо отражается на степени торможения.
И очень сильно!
Во-вторых ты напрямую привязался именно только к площади накладок.
Ну вот смотри пример:
Общая площадь накладок "Жигулей" равна 603 см.кв.
Из них 135 передние и 468 задние.
Общая удельная нагрузка составляет 1,5-2,1 кгс/см.кв. (в зависимости от использования нагруженности).
Это весьма хороший показатель.
А вот когда принимаем во внимание тот факт, что передние должны окло 70% тормозного момента брать на себя, то становится понятным, что ещё следует учитывать и перераспределение степени торможения передних и задних.
А степень этого перераспределения разный для разного типа автомобилей, потому как (повторюсь) очень много факторов на это влияют (тут и масса автомобиля и центр массы и смещение этого центра массы при торможении и...и....и....).
Ну... теперь что-то прояснил для себя?
Вернее сказать - понимаешь теперь мою мысль и о чём именно я говорю или что-то не то ты хочешь от меня услышать?... 8-)
Forkoss
# 29 Февраля 2008 01:00
Хороший спор развели.
Такая проблема заблокировать педалью колеса? Если нет, значит тормоза есть и этого более чем достаточно.
Тормоза называю плохими, потому как надо больше усилие приложить, нежели на иномарке.
Классика это не болид, тем более нива, нахрена там мудрить?
120 уже страшно, 150 это пипец, того и гляди потоком воздуха снесет. Нормальная скорость 90-110, и штатных тормозов вполне хватает, тем более что к большему усилию привыкаешь.
Честное слово, изредка захожу, читаю и о...ю от всяких идей и доработок.
Держите в исправности все агрегаты и будет счастье.
Politonus08
# 29 Февраля 2008 01:07
Цитата:

Не получается потому, что в момент торможения и соприкосновения взаимодействующих плоскостей, между ними нет никакого зазора для того, чтобы можно было "продуть", подводя под них воздух.



Вот как раз и получается. Смотри, в барабанах, сам говоришь, площадь накладок больше (мы все рассматриваем в теории, значит диаметр тормозного диска и диаметр барабана берем одинаковыми, правильно?), следовательно оставшаяся площадь поверхности (которую и следует охлаждать - ну никак ты не охладишь под колодками, ни в барабанах ни в дисках) меньше. Ведь высокие температурные нагрузки возникают на высокой скорости, т.е. при высокой скорости вращения диска/барабана. Поэтому, как мне кажется (заметь, я ничего не утверждаю, просто пытаюсь логически рассуждать исходя из высшего физического образования), важно не давать диску/барабану приобретать все большую температуру с каждым оборотом. И вот как раз тут охлаждение дисков более эффективно. Потому что, опять же, площадь охлаждаемой поверхности выше. Как я понимаю, именно для этого их делают еще и перфорированными.
Rezo
# 29 Февраля 2008 12:39
"Politonus08"!
Твои рассуждения мне понятны.
Но с некоторыми моментами вряд ли можно согласится:
Во-первых ты сам себе же противоречишь, соглашаясь всё же со мной
Rezo писал(а):

Не получается!
Не получается потому, что в момент торможения и соприкосновения взаимодействующих плоскостей, между ними нет никакого зазора для того, чтобы можно было "продуть", подводя под них воздух.


Politonus08 писал(а):

ну никак ты не охладишь под колодками, ни в барабанах ни в дисках)

Это разве не одно и тоже?
Тем не менее говоришь
Politonus08 писал(а):

Вот как раз и получается.

Дальше....
Politonus08 писал(а):

Поэтому, как мне кажется,... важно не давать диску/барабану приобретать все большую температуру с каждым оборотом. И вот как раз тут охлаждение дисков более эффективно. Потому что, опять же, площадь охлаждаемой поверхности выше.

Логично!
Как я понимаю, ты имеешь ввиду оставшуюся, незадействываемую площадь диска/барабана, которая в случае диска имеет эту зону (площадь) больше и следовательно охлаждаетя, по сравнению с барабанными, где эта площадь весьма мала.
Это да, но....
Сравниваем материалы из которых выполнен диск и барабан и убеждаемся, что отвод тепла будет зффективнее у алюминия, чем у стали.
И алюминиевый барабан "непосредственно" имеет контакт с окружающей средой, что способствует более эффективному отводу тепла, тем более вращаясь в ещё большей степени снимает тепло со своей поверхности - некий автопринудительный обдув.
Ну и... при примерно (точно не могу сказать) при одинаковыом весе диска и барабана, они имеют разную теплоёмкость, т.е. выражаясь простым языком - стальной диск больше аккумулирует в себе тепло.
Так что нет пока прямых убеждений в том, что диск имеет остаточную температуру ниже.
PS: Не вижу смысла принципиально считать, но поверь, что скажем теплоотвод одинаковой конструкции и одинаковой площади, но выполненный из алюминия без обдува, условно равен эффективности железному с площадью такой же или большей и с обдувом .
Да и то, до определённого момента, выше которого железный значительно теряет эффективность теплоотвода по причне низкой теплопроводности - попросту не успевает отвести это тепло.
Forkoss писал(а):

Такая проблема заблокировать педалью колеса? Если нет, значит тормоза есть и этого более чем достаточно.


Вот и я о том же....
Forkoss писал(а):

Тормоза называю плохими, потому как надо больше усилие приложить, нежели на иномарке....тем более что к большему усилию привыкаешь.

Ну не знаю.... У меня конечно не как в иномарке, но очень мягкая педалька и хорошие тормоза в большом диапазоне нагрузок (торможеения).
Forkoss писал(а):

Держите в исправности все агрегаты и будет счастье...штатных тормозов вполне хватает,.

Совершенно верно!
А если кто-то ставит колодки из накладок с низким коэффициентом трения, так кто же ему в этом виноват.
Такие часто и задают вопросы по причине того, что им практически никогда не удаётся получить на передних тормозах (кстати только на передних) "блокировку".
Ну ребята... головой нужно думать!... 8-)
mrpodolsk
# 29 Февраля 2008 13:10
насчет ЖД вагонов - дольше подразумевет ходимость, к примеру 50тыс км а не 15тыс.
насчет трамваев - почему именно барабан развернутый, а не дисковые повернутые на бок? Wink
насчет лучшей охлаждаемости барабанов - мягко выражаясь загнул! барабаны видать потому на всех соревнованиях в автоспорте и охлаждали из ведра! на дисковых тормозах в современном автоспорте такие вещи не практикуют. и не потому что диски покоробит.
диск имеет меньшую конечную температуру хотябы из-за того что охлаждается воздухом в зоне непосредственного контакта с колодкой. а барабан - обдувается только снаружи. а зона контакта, напомню - внутри.
насчет блокировки колес - поставьте нормальную резину. я за два года езды на мишлен енерджи со штатными тормозами только два раза в блок сорвал колеса. на штатных "партнерах" - почти при каждом торможении.
Rezo
# 29 Февраля 2008 15:09
mrpodolsk писал(а):

насчет ЖД вагонов - дольше подразумевет ходимость, к примеру 50тыс км а не 15тыс.

Ходимость чего - колодок или колеса?
Поговори с механиками вагонного-ремонтнорго депо....
mrpodolsk писал(а):

насчет трамваев - почему именно барабан развернутый, а не дисковые повернутые на бок?

Да хоть "восьмёркой" или буквой "ЗЮ"!
Площадь соприкосновения независимо от формы!
А вообще.....
"mrpodolsk" - извини конечно, но у меня лично сложилось такое впечатление, что для разговоров подобного рода.... ты не готов!
Любые примеры требуют физического объяснения.
Я бы мог ещё долго объяснять и по трамваям и воду на барабаны и проочее....
Но эдак мы совершенно уйдём от темы.
И уйдём бесполезно.... 8-)
mrpodolsk
# 29 Февраля 2008 16:43
Rezo, сам ведь давно уже ушел от темы - почитай название топика и что ты здесь пишешь.
если не можешь аргументированно доказать чем барабан лучше дисков(а кроме ресурса и лучшей защищенности от грязи - ничем) то можешь придумать любые отмазки. в том числе о некомпетентности всех окружающих. ты ведь у нас профессор, а все автопроизводители, как можно сделать вывод из твоих высказываний, лохи позорные.
selukov
# 29 Февраля 2008 16:51
mrpodolsk писал(а):

Rezo, если не можешь аргументированно доказать чем барабан лучше дисков(а кроме ресурса и лучшей защищенности от грязи - ничем) то можешь придумать любые отмазки. в том числе о некомпетентности всех окружающих. ты ведь у нас профессор, а все автопроизводители, как можно сделать вывод из твоих высказываний, лохи позорные


:cool: я тоже понял что он асенизатором работает, кроме как по-гомновозить ничего больше не получаеться
Rezo
# 29 Февраля 2008 19:34
mrpodolsk писал(а):

Rezo, сам ведь давно уже ушел от темы - почитай название топика и что ты здесь пишешь.

Ага!
Название темы - это одно, а вот что бы народ не начинал заниматься переделкой тормозов только потому, что якобы диски именно тормозят лучше барабанов, я открыто и сказал, что пусть мне кто-то аргументировано это докажет.
Докажет, что дисковая конструкция с точки зрения физики, тормозят лучше барабанной.
(Надеюсь нетрудно убедиться в этом, пролистав пару страниц назад).
Так нет - из-за своей вредности нужно было всё перевернуть наоборот вот этим
mrpodolsk писал(а):

если не можешь аргументированно доказать чем барабан лучше дисков...


Мда-а-а....
mrpodolsk писал(а):

ты ведь у нас профессор

А если скажем это так, то что?....
Это хуже, чем кто-то ты? Как бы не напротив...
Ах да... не учёл.
Не учёл того, что сейчас в моде бездумно-тупая крутизна...
mrpodolsk писал(а):

а все автопроизводители, как можно сделать вывод из твоих высказываний, лохи позорные.

Такой вывод может сделать человек, не понимающий сам о чём говорит.
А вообще-то воспитанные люди сначала бы нашли мои высказывания в отношении непроффесионализма наших инженеров, не смотря на то, что не во всём с ними можно согласится.
А вот тот же "selukov" это с лёгкостью и незадумываясь сделал это (опять-же можно пару страниц назад посмотреть).
Так кто из нас автопроизводителей за лохов держит, а?...
selukov писал(а):

я тоже понял что он асенизатором работает, кроме как по-гомновозить ничего больше не получаеться

А это прямо указывает на уровень развития человека во всех его проявлениях и направлениях.
Таким пофиг всё, не то что законы физики.
Могли бы поспорить в реале (если ты из Донецка Украины - до Кр. Луча недалеко), но вижу бесполезно - "непробиваем" никакими аргументами.
Ладно - с этим всё!
Не думал что всё так закончится, но вот мой совет тем, кто желает что-то делать с тормозной системой.
Если решаете что-то усовершенствовать здесь, то подходите к этому вопросу не по принципу моды, крутизны или "потому, что все", а с абсолютным пониманием.
Только в этом случае можно что-то выполнить особо не опасаясь последствий.
С тормозами не шутят!
Слишком много печальной статистики по их вине.
По этой причине я например никогда не поделюсь своими наработками в этой области, не смотря на то, что кое что всё же и можно сделать.
А конкретно по "Бендиксу", так на мой взгляд это сейчас основной тип тормозов только по причине совокупности ряда обстоятельств.
Они вроде как логически "правильные", поэтому де-факто стали "по умолчанию" применяться в автопроме.
И никакого сногсшибательного чуда!
Не с чего... 8-)
mrpodolsk
# 29 Февраля 2008 19:40
Rezo, ты вообще начало темы читал? если да, то причем здесь сравнение барабанов и дисков? о чем вообще ты здесь начал говорить?
все, прошу модеров закрыть тему, ибо кое-кто, опять же мягко скажу - запарил флудом не потеме уже на шести страницах.
Lednik
# 29 Февраля 2008 20:52
Rezo писал(а):

вот мой совет тем, кто желает что-то делать с тормозной системой.

Если решаете что-то усовершенствовать здесь, то подходите к этому вопросу не по принципу моды, крутизны или "потому, что все", а с абсолютным пониманием.

Только в этом случае можно что-то выполнить особо не опасаясь последствий.

С тормозами не шутят!

Слишком много печальной статистики по их вине.


на этой ноте и закончим.
тем более и автор просит закрыть тему, да и на личности уже перешли.
Господа, Товарищи!
Переходить на личности в споре, имхо конечно, - это показатель того, что аргументов в споре у человека нет. нечего сказать по делу - лучше помолчать....
8-)
Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.
Показать сообщения:
Страница 4 из 4
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •