Альтернативный РН для "Гены"
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 22
Новая тема Ответить на тему Сообщение
STARый рокер 1945
# 04 Февраля 2012 21:06
Rezo писал(а):

STARый рокер 1945 писал(а):

Статью, на которую я ссылался, смотреть здесь:http://cxema.my1.ru/publ/reguljator_naprjazhenija_121_3702/18-1-0-3576

Это я читал, но я там что-то не увидел вот этого:
STARый рокер 1945 писал(а):

Автор статьи пишет, что ток стабилитрона несколько десятков миллиампер. Напрасно он так пишет.




"Транзистор VT2 играет в схеме роль усилителя. Применение в схемах нескольких транзисторов связано с тем, что на входе регулятора обычно коммутируется ток в десятки миллиампер в то время, как на выходе ток современных регуляторов напряжения достигает 5 А. При этом коэффициент усиления схемы регулятора по току лежит в пределах 300—800. Такого усиления на одном транзисторе достичь невозможно".
Ток на входе - это и есть ток стабилитрона. Причём - десятки миллиампер?! В.Д.
P.S. Но, если автор статьи имеет в виду вход со второго транзистора, то всё правильно. Я считал, что вход РН- входная цепь первого транзистора и ток базы- это ток стабилитрона. Акела промахнулся. В.Д.
Rezo
# 05 Февраля 2012 14:03
STARый рокер 1945 писал(а):

pivinik писал(а):
Вообщем то неплохо работает этот РН 121.3702, ему добавить бы систему ограничения этого тока...

А зачем? Обоснуйте. В.Д.


pivinik писал(а):

Логических обоснований нет! Поэтому будем пробывать собрать "РН-14Дm".

В котором (РН-14Дm) всё же присутствует ограничение по току на уровне в 0,5 Ампера!
Интересно да?
А если уж серъёзно говорить об ограничении, то нужно говорить об ограничении мощности отдаваемое генератором.
Раньше практически во всех электронных РН (в общем и целом), ограничение применялось и думаю, что это не лишнее, когда пытаются снять с генератоора больше-большего.
STARый рокер 1945 писал(а):

По +9В стаб. нет потребления тока. Поэтому на 4выв. компаратора очень стабильное напряжение. В.Д.

Это Ваше решение как разработчика, но всё же это узел обычного параметрического стабилизатора на стабилитроне, поэтому и исходный расчёт должен вестись исходя из этого!
STARый рокер 1945 писал(а):

Ток на входе - это и есть ток стабилитрона. Причём - десятки миллиампер?

Да!... Это так!
Даже по схеме прикинув бегло видим, что ток в момент "пробоя" стабилитрона составляет не менее 20 мА!
Всё логично!.....
STARый рокер 1945
# 05 Февраля 2012 14:36
Rezo писал(а):

STARый рокер 1945 писал(а):

pivinik писал(а):
Вообщем то неплохо работает этот РН 121.3702, ему добавить бы систему ограничения этого тока...

А зачем? Обоснуйте. В.Д.


pivinik писал(а):

Логических обоснований нет! Поэтому будем пробывать собрать "РН-14Дm".

В котором (РН-14Дm) всё же присутствует ограничение по току на уровне в 0,5 Ампера!
Интересно да?

STARый рокер 1945 писал(а):

Ток на входе - это и есть ток стабилитрона. Причём - десятки миллиампер?

Да!... Это так!
Даже по схеме прикинув бегло видим, что ток в момент "пробоя" стабилитрона составляет не менее 20 мА!
Всё логично!.....


Стабилитрон в схеме работает в запертом состоянии. при превышении напряжения в десятые доли вольта, стабилитрон начинает проводить ток. это ток базы входного транзистора КТ3107. Но, как только появится ток базы транзистора (Ну, маленький не больше 1...3мА), транзистор КТ3107 открывается и выходной транзистор (ключ) запирается. Колебания напряжения на входе - делитель_стабилитрон (0.1-0.2)В. Если бы эта разница была больше, то напряжение генератора было бы нестабильным.
Так, теперь откуда в РН-14Дm взялось ограничение тока в 0,5А? Падение напряжения на транзисторе IRF4905 не больше 0,15В. Просветите, плиз. В.Д.
Rezo
# 05 Февраля 2012 15:07
STARый рокер 1945 писал(а):

при превышении напряжения в десятые доли вольта, стабилитрон начинает проводить ток. это ток базы входного транзистора КТ3107. Но, как только появится ток базы транзистора (Ну, маленький не больше 1...3мА),

Стабилитрон не начинает проводить (открываться), а именно происходит резкий "пробой" ("импульсное" открытие). Ну а дальше рассматриваем цепи протекания при этом тока, а заодно обращаем внимание на то, что к базе приложена всё же часть этого тока....
STARый рокер 1945 писал(а):

Так, теперь откуда в РН-14Дm взялось ограничение тока в 0,5А? Падение напряжения на транзисторе IRF4905 не больше 0,15В.

А как быть последовательно с транзистором включённым сопротивлением 47 Ом (R8)?
Дальше считаем и получаем даже не 0,5 Ампер, а всего-то 0,25 Ампер!
Это даже меньше начального тока в обмотке возбуждения.
Или я что-то не то вижу в схеме?
pivinik
# 05 Февраля 2012 15:17
Rezo писал(а):

Дальше считаем и получаем даже не 0,5 Ампер, а всего-то 0,25 Ампер!
Это даже меньше начального тока в обмотке возбуждения.
Или я что-то не то вижу в схеме?


А тама еще параллельно ток бежит через лампу контроля АКБ, пока двигатель не запущен!? Вроде... Embarassed
STARый рокер 1945
# 05 Февраля 2012 15:18
Rezo писал(а):

STARый рокер 1945 писал(а):

при превышении напряжения в десятые доли вольта, стабилитрон начинает проводить ток. это ток базы входного транзистора КТ3107. Но, как только появится ток базы транзистора (Ну, маленький не больше 1...3мА),

Стабилитрон не начинает проводить (открываться), а именно происходит резкий "пробой" ("импульсное" открытие). Ну а дальше рассматриваем цепи протекания при этом тока, а заодно обращаем внимание на то, что к базе приложена всё же часть этого тока....
STARый рокер 1945 писал(а):

Так, теперь откуда в РН-14Дm взялось ограничение тока в 0,5А? Падение напряжения на транзисторе IRF4905 не больше 0,15В.

А как быть последовательно с транзистором включённым сопротивлением 47 Ом (R8)?
Дальше считаем и получаем даже не 0,5 Ампер, а всего-то 0,25 Ампер!
Это даже меньше начального тока в обмотке возбуждения.
Или я что-то не то вижу в схеме?


Уважаемый Rezo! Резистор R8 включен параллельно лампочке в приборке. Служит для запуска генератора. Это сделано для того, чтобы перегорание лампы, обрыв цепи не приводило к отказу генератора. Питание на обмотку возбуждения генератора берётся с "61" провода.
Если взять тестер, включить последовательно со стабилитроном и подать регулируемое напряжение, то ток в стабилитроне будет плавно возрастать пропорционально приложенному напряжению. "Пробой" - это термин. В.Д.
pivinik
# 05 Февраля 2012 15:54
STARый рокер 1945 писал(а):

Питание на обмотку возбуждения генератора берётся с "61" провода.


А вот уже после запуска двигателя! Smile
Rezo
# 05 Февраля 2012 16:09
pivinik писал(а):

А тама еще параллельно ток бежит через лампу контроля АКБ, пока двигатель не запущен!? Вроде...


STARый рокер 1945 писал(а):

Резистор R8 включен параллельно лампочке в приборке. Служит для запуска генератора. Это сделано для того, чтобы перегорание лампы, обрыв цепи не приводило к отказу генератора.

Понятно!.... Общий ток коммутации ОВ будет примерно 0,75 Ампера.
Не слишком ли маловато? Или ОВ (37.3701) выполнили более мощной просто так?.... Ради разнообразия?
А что будет, если лампочка перегорит, контакта не будет и т.д.
В этом случае ток 0,25 Ампер окажется вполне достаточным для работы (если ещё запуститься) во всём нагрузочном диапазоне?
STARый рокер 1945 писал(а):

"Пробой" - это термин

Так с этим никто и не спорит....
STARый рокер 1945 писал(а):

Если взять тестер, включить последовательно со стабилитроном и подать регулируемое напряжение, то ток в стабилитроне будет плавно возрастать пропорционально приложенному напряжению.

Спорить здесь об этом не будем.... Нужно посмотреть хотя бы ВАХ. А практически, лучше будет включив соответсвующим образом стабилитрон последовательно в цепи с лампочкой и регулируемым БП.
Поднимая напряжение с БП, всё можно увидеть собственными глазами.
И более точно можно предстваить этот самый термин - "пробой стабилитрона".
Проще объяснить не могу....
bboyan
STARый рокер 1945
# 05 Февраля 2012 17:43
Rezo писал(а):

pivinik писал(а):

А тама еще параллельно ток бежит через лампу контроля АКБ, пока двигатель не запущен!? Вроде...


STARый рокер 1945 писал(а):

Резистор R8 включен параллельно лампочке в приборке. Служит для запуска генератора. Это сделано для того, чтобы перегорание лампы, обрыв цепи не приводило к отказу генератора.

Понятно!.... Общий ток коммутации ОВ будет примерно 0,75 Ампера.
Не слишком ли маловато? Или ОВ (37.3701) выполнили более мощной просто так?.... Ради разнообразия?
А что будет, если лампочка перегорит, контакта не будет и т.д.
В этом случае ток 0,25 Ампер окажется вполне достаточным для работы (если ещё запуститься) во всём нагрузочном диапазоне?

STARый рокер 1945 писал(а):

Если взять тестер, включить последовательно со стабилитроном и подать регулируемое напряжение, то ток в стабилитроне будет плавно возрастать пропорционально приложенному напряжению.

Спорить здесь об этом не будем.... Нужно посмотреть хотя бы ВАХ. А практически, лучше будет включив соответсвующим образом стабилитрон последовательно в цепи с лампочкой и регулируемым БП.
Поднимая напряжение с БП, всё можно увидеть собственными глазами.
И более точно можно предстваить этот самый термин - "пробой стабилитрона".
Проще объяснить не могу....


Когда якорь генератора вращается и есть, пусть малый, ток в обмотке возбуждения, генератор начинает вырабатывать напряжение. По мере возрастания напряжения растёт ток в обмотке возбуждения. Это называется автогенерация. Пока напряжение в точке "30" не превысит напряжение АКБ, генератор работает без нагрузки. Только на питание обмотки возбуждения. Ну, а когда напряжение генератора станет больше, чем в АКБ, генератор начинает питать бортсеть со всеми потребителями.
Поскольку, ток маломощного стабилитрона редко превышает 30мА, то лампочка тут не поможет, да и светодиод тоже. Ток в стабилитроне по мере возрастания приложенного напряжения начинается от микроампер и далее до максимально допустимого тока. Нет там скачка. Кому интересно, может сам в этом убедиться, только напряжение надо увеличивать очень плавно. В.Д.

Последний раз редактировалось: STARый рокер 1945 (06 Февраля 2012 17:00), всего редактировалось 1 раз
STARый рокер 1945
# 06 Февраля 2012 15:24
Rezo писал(а):




Даже по схеме прикинув бегло видим, что ток в момент "пробоя" стабилитрона составляет не менее 20 мА!
Всё логично!.....


А по моему, ток стабилитрона в момент "пробоя" равен максимум 2мА! "Пробой" стабилитрона - это напряжение начала протекания тока в стабилитроне, когда стабилитрон подключён катодом к "плюсу". Ток от min до max нарастает плавно, пропорционально приложенному напряжению. На горизонтальном участке В/амперной характеристики стабилитрона ток стабилитрона возрастает, а напряжение (на стабилитроне) остаётся практически неизменным.
Транзистор КТ3107. Кус=(70-140). Ток коллектора при полном открытии транзистра равен 32мА. При min Кус ток базы равен 0,46мА.
Как видите, не 20мА. В.Д.
А, что мы, собственно, зациклились на этой старинной схеме? Сейчас ИНО РН-14 и наши (последние разработки) делают на компараторе. Поэтому точность поддержания напряжения генератора +/-0,1В. Вот в каком направлении надо двигаться. В.Д.
Rezo
# 06 Февраля 2012 16:50
STARый рокер 1945 писал(а):

Транзистор КТ3107. Кус=(70-140). Ток коллектора при полном открытии транзистра равен 32мА. При min Кус ток базы равен 0,46мА. Как видите, не 20мА. В.Д.

Вообще-то уже не интересно разбирать здесь узлы того или иного каскада.
Но всё же там ток как раз 20-25 мА.
Привожу свои доводы и больше не вижу смысла возвращаться к этому.
А теперь смотрим внимательно, но для наглядности уберём из схемы всё лишнее:


Что мы видим? А видим следующее, что при повышении напряжения на борту, ток протекает по цепи:
от +ИП далее переход ЭБ, стабилитрон,резистор R2 и на -ИП.
Когда (при провышении напряжения) происходит "пробой" стабилитрона, то видим, что приложенное напряжение делится на 9,5 Вольт, которое на стабилитроне и остаточное (14-9,5) 4,5 Вольта.
Эти 4,5 Вольта приходятся на напряжение перехода и резистор R2.
Теперь считаем:
4,5-0,7(падение на переходе транзистора)=3,8 Вольта.
А напоследок совсем просто: 3,8/100=0,038 Ампера (38 мА)!
В реальности будет чуть меньше ( примерно 25 мА), поскольку рассматривали саму суть.
Вот этот импульс тока (25 мА) и будет приложен к базе входного транзистора!
Что не так-то?
Во всяком случае Вы можете считать как угодно, но мои выводы с выводами автора схемы сошлись!
В дальнейшую пустую дискуссию втягиваться нет желания.....
STARый рокер 1945
# 06 Февраля 2012 16:55
Rezo писал(а):


В дальнейшую пустую дискуссию втягиваться нет желания.....


Согласен. В.Д.
P.S. Rezo, ты мне друг, но истина дороже. У тебя же правильно очерчена ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ цепь. Откуда такой ток? При токе базы транзистора 0,45мА (min Кус транзистора) схема переключится и нарастание напряжения генератора прекратится. В.Д.
P.S.2 Автор статьи имел в виду ток 30мА в цепи базы транзистора VT2, а не ток в стабилитроне. Я тоже на этом сначала "лопухнулся". В.Д.

Последний раз редактировалось: STARый рокер 1945 (06 Февраля 2012 17:44), всего редактировалось 1 раз
Rezo
# 06 Февраля 2012 17:44
STARый рокер 1945 писал(а):

Откуда такой ток?

Расчёт я приводил!
STARый рокер 1945 писал(а):

При токе базы транзистора 0,45мА (min Кус транзистора) схема переключится

Во-первых не при 0,45 мА, а в среднем при 2,2 мА (Iвых/h21). Это минимальнй ток срабатывания.
В ключевых схемах (ключевой режим транзистора) токи управления подают в разы больше, для более надёжной и быстой работы ключа.
Поэтому ток не менее 5 мА, мы просто изначально обязаны подать в базу!
И не забываем ещё о резисторе в цепи ЭБ!
STARый рокер 1945 писал(а):

схема переключится и нарастание напряжения генератора прекратится.

А потом вновь всё пойдёт на очередной цикл!
STARый рокер 1945
# 06 Февраля 2012 17:47
[quote="Rezo"quote=[вновь всё пойдёт на очередной цикл![/quote]
1:1 Предлагаю ничью. В.Д.
STARый рокер 1945
# 06 Февраля 2012 17:56
Rezo писал(а):

STARый рокер 1945 писал(а):

Откуда такой ток?


среднем при 2,2 мА (Iвых/h21). Это минимальнй ток срабатывания.


И, всё таки, уважаемый Rezo, Вы согласились с моей цифрой. В самом начале я писал о (2-3)мА в цепи стабилитрона. В.Д.
Добавлено: Пт Фев 03, 2012 22:27 Заголовок сообщения:
"Вот на этом коротком участке и работает РН-14. Ток через стабилитрон не может быть больше, чем (2...3) ma. Это ток базы входного маломощного транзистора".

Последний раз редактировалось: STARый рокер 1945 (07 Февраля 2012 15:38), всего редактировалось 2 раз(а)
Rezo
# 06 Февраля 2012 18:07
STARый рокер 1945 писал(а):

И, всё таки, уважаемый Rezo, Вы согласились с моей цифрой. В самом начале я писал о (2-3)мА в цепи стабилитрона.

Ничего подобного и Вы не внимательны!:
Rezo писал(а):

Во-первых не при 0,45 мА, а в среднем при 2,2 мА (Iвых/h21). Это минимальнй ток срабатывания.
В ключевых схемах (ключевой режим транзистора) токи управления подают в разы больше, для более надёжной и быстой работы ключа.
Поэтому ток не менее 5 мА, мы просто изначально обязаны подать в базу!

У стабилитрона есть вывод базы?
Это ток базы ТРАНЗИСТОРА!
А импульсный ток стабилитрона:
Rezo писал(а):

3,8/100=0,038 Ампера (38 мА)!


Подчёркиваю - возможен вплоть до 38 мА!
Ну и как я могу согласится, если разница в нашем споре более, чем в 15 раз!?....
PS: Я соглашусь даже с тем, что если кто-то скажет, что 2х2 будет равно 5.
Но только в том случае, если видно будет доказательство этому.....
STARый рокер 1945
# 06 Февраля 2012 18:18
Rezo писал(а):

STARый рокер 1945 писал(а):

И, всё таки, уважаемый Rezo, Вы согласились с моей цифрой. В самом начале я писал о (2-3)мА в цепи стабилитрона.




Подчёркиваю - возможен вплоть до 38 мА
Ну и как я могу согласится, если разница в нашем споре более, чем в 15 раз!?....


Такого тока -38мА быть не может в принципе, т.к. транзистор гораздо раньше переключится. При токе базы (2-3)мА.
Ах, оставьте ненужные споры, я себе уже всё доказал...
В.Д. Drinks or Beer
Rezo
# 06 Февраля 2012 19:03
А я догадываюсь (на мой взгдяд), где ты заблуждаешься.....
STARый рокер 1945 писал(а):

Такого тока -38мА быть не может в принципе, т.к. транзистор гораздо раньше переключится. При токе базы (2-3)мА.

Ну возникновение тока в 38 мА я скажем показал!
Дальше....
Ну откроется транзистор при входном токе 2 мА, но ведь после этого момента не будет никакой "автоотсечки" тока по базе!
С чего ей быть-то?
Предположим, что при базовом токе в 2 мА, транзистор только-только полностью открылся.
Увеличивая базовый ток дальше, кроме роста этого базового тока (упрощенно-условно конечно) ничего с транзистором происходить не будет - он так и будет оставаться (удерживаться) в этом открытом состоянии!
Будь-то ток 2-10-38 мА - транзистор будет удерживаться в открытом состоянии!
Вот и всё!
И никакой отсечки тока по базе (на уровне 2 мА), после открытия транзистора!
Уже даже не говорю о времени необходимом для сравнения напряжения на выходе РН, с опорным напряжением и не говорю о времени переходных инерционных процессов, как таковых.
Но как только ток базы исчез ("закрыт" стабилитрон после изменения напряжения на борту авто в РН), то сразу же и транзистор закроется.
Вот и вся премудрость!.....
И автор данного устройства, в строках описания данного узла, прав!
STARый рокер 1945 писал(а):

Ах, оставьте ненужные споры, я себе уже всё доказал...

Давно пора!
Drinks or Beer
Штейгер
# 07 Февраля 2012 22:29
STARый рокер 1945, постепенно буду задавть вопросы по вашему РН. Итак:
1) обязательна ли индикация HL1 (красный-OFF), HL2 (зелёный-ON);
2) нуно ли устанавливать полевик на радиатор?
STARый рокер 1945
# 07 Февраля 2012 22:44
Штейгер писал(а):

STARый рокер 1945, постепенно буду задавть вопросы по вашему РН. Итак:
1) обязательна ли индикация HL1 (красный-OFF), HL2 (зелёный-ON);
2) нуно ли устанавливать полевик на радиатор?


Дождался, пошли дельные вопросы.
HL1 и HL2 - это встроенная диагностика. Показывает, как работает регулятор. Зелёный - транзистор открыт, подано питание (+12В), красный - закрыт. Если при включении, например, дальнего света или Карлсона печки на оборотах выше 1500 красный светодиод гаснет, горит один зелёный - тяни ремешок на генераторе. Однозначно. Проверено неоднократно и не только на моей маше. Если Вам не нужна встроенная диагностика - не ставьте. На работе РН-14Дm это не отразится.
Если Вы используете корпус от РН-14 ВАЗ-2106, то транзистор автоматом будет с радиатором. В принципе необязательно радиатор, но желательно для "пущей кровожадности". В.Д.

Последний раз редактировалось: STARый рокер 1945 (08 Февраля 2012 17:26), всего редактировалось 1 раз
K1
# 08 Февраля 2012 11:47
Себе купил и за 10 минут заменил штатный РН на трех-позиционный калужский (375 р.). Включил зимний режим - 14,6в, подрегулировал холостые обороты на карбе. Вопрос был решен недорого и быстро.
pivinik
# 08 Февраля 2012 17:20
K1 писал(а):

Себе купил и за 10 минут заменил штатный РН на трех-позиционный калужский (375 р.). Включил зимний режим - 14,6в, подрегулировал холостые обороты на карбе. Вопрос был решен недорого и быстро.


Собственно я уже писал по этому поводу:
pivinik писал(а):

Сам этот РН достаточно неплохой вариант, собственно для тех, кто не дружит с паяльником - идеальный вариант! Только крепить его желательно на болт с гайкой к кузову или прикручивать на шпильку. И не забывать вовремя переключатель поставить в нужное положение!
Мне просто хочется РН, в котором выполняются следующие условия:
1. Он выносной, крепиться подальше от генератора и выпускного коллектора
2. Он анализирует напряжение в бортовой сети автомобиля, а не с генератора.
3. Он всю регулировку осуществляет сам автоматически (3 уровня)

K1
# 10 Февраля 2012 09:54
Я дружу с паяльником, более того, паяльник - мой основной инструмент, но 375 руб при наличии в первом попавшемся чепке нужной детали, отвращают меня от мысли занимать свой досуг таким способом. Промышленно производимая деталь внушает мне больше уважения, чем самоделка на коленке. Другое дело, если эта самоделка - для выставки и медали за творчество. А так, можно и резисторы из нихрома мастырить, и фольгу от сигаретной пачки для конденсаторов, а уж микросхемы какие дома могут получиться - маааленькие.
Если бы РН стоил 3750 руб и его бы в принципе нигде не было в продаже, как 15 лет тому назад, к примеру, тогда пожалуй, смысл и появился бы.
STARый рокер 1945
# 10 Февраля 2012 13:03
K1 писал(а):

Я дружу с паяльником, более того, паяльник - мой основной инструмент, но 375 руб при наличии в первом попавшемся чепке нужной детали, отвращают меня от мысли занимать свой досуг таким способом. Промышленно производимая деталь внушает мне больше уважения, чем самоделка на коленке. Другое дело, если эта самоделка - для выставки и медали за творчество. А так, можно и резисторы из нихрома мастырить, и фольгу от сигаретной пачки для конденсаторов, а уж микросхемы какие дома могут получиться - маааленькие.
Если бы РН стоил 3750 руб и его бы в принципе нигде не было в продаже, как 15 лет тому назад, к примеру, тогда пожалуй, смысл и появился бы.


Техническое творчество – это состояние души человека. Хобби. Это не для средних умов. А хобби рубли не считает. А, если Вы про надёжность, то на ИЖ-Ю5 самодельный РН-14 проработал более 15 лет и, что ИЧСХ – без единого отказа. А мотоцикл прошёл по дорогам РФ больше 100000км. Вы, видимо, из тех мастеров “снять-поставить”. В.Д.
K1
# 10 Февраля 2012 13:18
случайный дубль

Последний раз редактировалось: K1 (10 Февраля 2012 13:28), всего редактировалось 1 раз
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 22
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •