Страница 1 из 3
Niko06
Добрый день ,уважаемый Sborshik и все софорумцы!
В некоторых предыдущих темах я все обещался собрать что-то электронное для замены центробежного регулятора.
В общем оно готово и машина даже едет.
(Сделано на ATMELе at90s2313,естественно установлено БСЗ,трамблер скручен в 40 град. опережения,центробежник заклинен(читайте выкинут),Конечно все еще достаточно сырое и железо и программа).
Вопрос .Уважаемый Sborshik ,Вы ,я надеюсь можете помочь информацией "из первых рук".Очень интересует оптимальная зависимость УОЗ-обороты для двигателя ВАЗ -2106.Ведь та кривая которая нарисована в мануале,наверняка не самый лучший вариант.
Это какое-то приближение,которое можно реализовать механическим автоматом.У Вас на заводе наверняка есть более точные просчеты.
Также интересно было бы узнать как вычисляется УОЗ в "инжекторно-классических" двигателях.Ну конечно, если это не коммерческая тайна:).
Заранее,спасибо.
Niko06
Дырка на заднем сидении отсутствует:).
А если серьезно попробую изложить менее сумбурно.
Есть в машине такая штука траблер(прерыватель-распределитель)
типа 38.3706.
Кроме подачи сигнала на коммутатор и распределения искры по цилиндрам выполняет регулировку Угла Опережения Зажигания
посредством грузиков центробежного регулятора.
Характеристика этого регулятора напечатана в любой книжке по обслуживанию "Жигулей".
Суть вопроса вот в чем.Эта характеристика не оптимальна во всем диапазоне частот вращения коленвала.На низких оборотах нужно приблизиться ближе к границе детонации ,на высоких оборотах к кривой максимальной мощности.
"Заводская" характеристика трамблера это какое-то усреднение-приближение которое можно выжать из мех автомата.
Реализовав центробежный регулятор чисто электронным способом я могу получить любую желаемую зависимость.Вот только нужно знать что пожелать.Вот и интересуюсь известны ли для 06 двигателя такие зависимости.
В том, что где-то в недрах КБ завода они есть ,в этом нет сомнений.
Ведь на основании чего-то трамблер проектировали.
Далее,на инжекторных двигателях,я так понимаю трамблера уже нет.
УОЗ вычисляет контроллер на основании данных различных датчиков(не знаю если датчик детонации).Вот мне интересно как именно вычисляется УОЗ на этих двигателях.
Надеюсь более-менее понятно изложил.
BearAuto
Идея интересная, только не забывай про ограничения at90s2313 по температурному режиму и помехоустойчивойсти http://compitech.finestreet.ru/3/?comp/20.shtml
Niko06
Ограничения по температуре решены путем установки узла в салоне.(Пока болтается на проводах,потом найду место)
С помехами борюсь экранированными проводами и фильтром по питанию.
BearAuto
Есть по-моему промышленная серия AVR. Лучше ставить из той серии. Ну и естественно всё экранировать, надеюсь, поможет. Успехов!
Niko06
Есть промышленный at90s2313-10pi от -45 до +80 град.температура.
Его и поставил.
Недостаток этой атмелки это объем памяти данных 128 байт.(маловато будет,хотябы 256).Влюбом случае если все будет стабильно работать можно и другом чем-то собрать.
Эх,мне бы характеристики УОЗ...
Пока нашел следующее...
http://nvtkg.narod.ru/FireNonSecrets.htm
Niko06
Sborshik > Не верю. Этого не может быть.

-Сейчас поеду на этом чуде домой (если доеду Smile).

Sborshik > что впрысковый вариант "классики" выгодно отличаются от твоего варианта наличием обратной связи посредством тех же датчиков.

-Обратную связь может дать только датчик детонации.На уровне появилась детонация - сбросили немножко угол.
Все остальные датчики это прямая связь.По их состоянию вычисляют УОЗ (КАК?).Датчики, я так думаю ,это ДПКВ,датчик положения дроссельной заслонки?,датчик давления в "задроссельном" пространстве?,датчик температуры ОЖ и возможно температуры воздуха.
Какие из них стоят на впрысковой классике я не знаю.Но хочу знать.
Сверлить блок из-за датчика детонации не хочу и не буду.Бог с ней с обратной связью.Машина моя и мне ее жалко Smile.
Mihail_07
А примочка к зажиганию "Силыч" не есть идеал ? т.е. баланс на грани детонации в любых режимах...
Niko06
"Силыч" не есть идеал. Баланс на грани детонации в любых режимах...
не нужен.Он нужен только на низких оборотах до 3000.Дальше детонации нет по определению и нужно углы ставить по кривой максимальной мощности,не залезая в опасные для двигателя слишком ранние углы.Куда "Силыч" загонит эти углы на больших оборотах не знаю.Но если он ориентируется только по датчику детонации то догадываюсь:).
Да и сам алгоритм баланса мне не нравится.Тоесть по большому счету мы не избовляемся от детонации,а использует ее для управления углами.
Я бы предпочел намеренно уйти на 1-2% от границы детонации.Потеряв немного избежать ее вовсе.
Датчик детонации можно было бы оставить как аварийный сигнал для управления.Ну типа сосвем плохая горючка и т. д.

Кстати, буду счас самокритикой заниматься.С моей примочкой машина ЕХАТЬ ЛУЧШЕ НЕ СТАЛА.Стоило ли этим заниматься ?
Rezo
Значит це так!!!
Не думал писать, но ..........
На мой взгляд, ты прав. Я много на сей счёт здесь писал. Пройдись немножко назад. Там у нас целая "академическая" дискуссия возникла.
И там я указывал на то, что на границе детонации работать нельзя. Да и очень "лёгкую" детонацию не услышишь (да и нет гарантии, что и датчик детонации её определит). Но коль она уже есть, то это не есть оптимальный режим работы.
А датчик детонации - это своего рода "вторая ступень" защиты от запредельных углов ОЗ.
О самокритике!
Скорее всего ты просто откровенно говоришь то, что есть на самом деле. Уж очень заметно видимо и не должно быть. Скорее все эти "примочки" нужны для более правильной работы двигателя. Ну конечно с некоторым увеличением КПД, более ровной и стабильной работой (особенно на ХХ). Да и "динамика" будет несколько лучше. "Прошивку" лучше "привязать" конкретно к своему трамблёру.
Сам давно думаю о том же.(Об этом подробно писал.Не буду повторяться). Делать буду в конце июня-начало июля. Раньше не будет времени. (Ремонт квартиры).
Я не знаю, что ты там придумал.
Но я не пойду по принципу принудительного начального загона трамблёра на большой угол (как у тебя - 40 град). Напротив, установлю его "в ноль". И так же зафиксирую. Это будет некоторой страховкой на случай выхода из строя (или не правильной работой) электроники. Да и проще перейти на обычный вариант в дальней поездке будет.
В общем, что получится - проинформирую.
А делать это нужно. Только в слишком большие "дебри" не нужно лесть.
Ведь нет предела совершенству!.......
Желаю удачи!
Владимир. 8-)
Niko06
2 Rezo.
Привет ,единомышленник Smile
Просьба, если что-то реальное получится проинформировать общественность.
Теперь относительно скручивания трамблера.Если оставить начальный угол в нуле,то УОЗ ты вычислишь уже для следующего такта, тоесть + 180 град по коленвалу.Соответственно при том же объеме памяти будет труднее попасть в нужный угол с заданной точностью( шаг по оси углов больше).
Моя политика, вроде как, логичнее и проще,но насчет надежности ты прав ,при вылете элетроники,перейти обратно на центробежник без переустановки трамблера невозможно.
Кстати ,какое твое мнение относительно схемотехники аналогичного устройства описанного в "Радиоежегодник-91".Если попадалась на глаза конечно. Ну с КМОПом понятно,а остальное,идея так сказать ?
Rezo
Niko06
2 Rezo.
Rezo>"Да, в моём примере угол будет уже для следующего такта (условно говоря. Это относится только и именно к самому первому импульсу).
А какая разница? "

-Да собственно принципиальной разницы нет.Только,мне кажется,что в твоем случае временные задержки формируемые Устройством будут значительно больше (в пересчете на градусы +180),а соответственно и погрешность тоже будет больше(незначительно ,но больше).
Ну,это дело вкуса.

Rezo>"Я вообще думаю разбить диапазон оборотов на 64 уч-ка. Неужели через почти 100 оборотов корректировки угла не хватит?"

-Как по мне, то маловато будет.ПЕТЕК с ЧЕМЕРИСОМ используют 256 участков, а Архипов 1024.

Rezo>"схема ПЕТИКА и ЧЕРЕМИСА (кажется с г.Энергодара или Энергограда). Только не первая, которая может быть и попала в Радиоежегодник-91 (её ещё называют почему то "Архиповской"),

- Да нет это совсем другая схема."Архиповской" ее называют потому что автор Архипов.Мне она более симпатична.У нее несколько иная политика.В основном так :один тактовый генератор (У Петика три)
Другой механизм формирования угла (без реверсивных счетчиков),
продуманная логика режима пуска.И кроме того в его статье очень много теоретического материала по двигателю 2103 (касательно зажигания,естественно).Очень рекомендую ознакомиться.

Rezo>"PS: Ну уж если решил делать солидное устройство, то как тебе эта идея: ... "

- Да идея в общем не плохая,но здесь лучше:
http://www2.zr.ru/magzr/geta.asp?zr=19970571 ,тоже самое только не надо еще один датчик Холла ставить.
Ну а вообще я больше сторонник не двухканальных систем а четырех.
Двухканальные имеют недостатки.
Вроде бы для ВАЗ-2170 будут делать такие катушки,которые вместе с коммутатором не свечу одеваются.А управлять ими электроникой одно удовольствие. Делать так делать !
Rezo
Niko06:
=======
2 Rezo.
Rezo>"Да, в моём примере угол будет уже для следующего такта (условно говоря. Это относится только и именно к самому первому импульсу).
А какая разница?
========
Да собственно принципиальной разницы нет.Только,мне кажется,что в твоем случае временные задержки формируемые Устройством будут значительно больше (в пересчете на градусы +180),а соответственно и погрешность тоже будет больше(незначительно ,но больше).
Ну,это дело вкуса.

========
А почему они должны быть больше? Пересчёт на градусы и всё! И никаких +180. Формирование непосредственной задержки.
========
Да нет это совсем другая схема."Архиповской" ее называют потому что автор Архипов.Мне она более симпатична.У нее несколько иная политика.В основном так :один тактовый генератор (У Петика три)
Другой механизм формирования угла (без реверсивных счетчиков),
продуманная логика режима пуска.И кроме того в его статье очень много теоретического материала по двигателю 2103 (касательно зажигания,естественно).Очень рекомендую ознакомиться.

=========
Да, я думаю поставить два тактовых генератора. Одним можно будет управлять (менять угол скажем градусов 5 в ту или иную сторону) из салона, а другой....... на другой появляется возможность воздействовать (для некоторого уменьшения угла) в зависимости от кол-ва подаваемого топлива в камеру.
Ну, что сейчас говорить! Пока только некоторые наработки. Колесо всё равно не изобретём.
Я собственно говоря вот, что хотел спросить.
Если есть возможность отсканировать, скинь на мыло схемку с описаниями. Там страницы 4 наверное будет. В инете вроде бы нашёл, но там какой-то формат (djv, djvu), что открыть не могу. Других не нашёл.
Может действительно, что полезного для себя найду там. Дело в том, что я знаком с "Архиповским зажиганием". Его публиковали в журнале "Радио" в 90г. Карасёв потом эту схему упростил. Но в цифровом варианте "Архиповсвкого зажигания" я не помню.
BearAuto
Rezo писал(а):

Niko06:
...там какой-то формат (djv, djvu), что открыть не могу. Других не нашёл....


Здесь http://www.lizardtech.com/download/dl_download.php?detail=doc_djvu_plugin&platform=win есть плагин для djvu. Весит только 7,5 метров Shocked
Niko06
2 Rezo.
Rezo>"Если есть возможность отсканировать, скинь на мыло схемку с описаниями. Там страницы 4 наверное будет. В инете вроде бы нашёл, но там какой-то формат (djv, djvu), что открыть не могу. Других не нашёл.
Может действительно, что полезного для себя найду там. Дело в том, что я знаком с "Архиповским зажиганием". Его публиковали в журнале "Радио" в 90г. Карасёв потом эту схему упростил. Но в цифровом варианте "Архиповсвкого зажигания" я не помню."

- Значит так.В 90г . в двух журналах "Радио" была схема именно зажигания,кстати в конце статьи было обещание опубликовать полную версию в "Радиоежегоднике-90".Сделали в "...-91".
Там полная версия того что было в "Радио",с подробностями плюс цифровой регулятор угла опережения зажигания.

- кстати, дай ссылку откуда скачать удалось,я весь Инет перелазил не нашел.Дежавю формат читается без проблем или плагином к IE или софтом от Lizard Tech.

Последний раз редактировалось: Niko06 (23 Апреля 2004 10:31), всего редактировалось 1 раз
Rezo
Niko06
Rezo>"http://zaz-racer.narod.ru/tune/arkhip.html - это зажигание Архипова. Входит сюда цифровой блок или нет, я пока не знаю."

Не входит. Это урезанный вариант из "Радио".Без цифрового регулятора и автопереключателей.
Niko06
2 Rezo.
Rezo слей свое мыло.
Ветку эту все равно никто не поддерживает.Проще общаться лично.

Последний раз редактировалось: Niko06 (28 Апреля 2004 11:06), всего редактировалось 1 раз
Serg_P
Минуточку. Может и никто не пишет, но интересно. Или хотябы скажите, что потом получится. Я тоже давно искал реальные кривые зависимости УОЗ от оборотов, а не те, что приведены для существующих распределителей, но ничего не нашел.
Не уходите в подполье!
Rezo
Serg_P писал(а):

Минуточку. Может и никто не пишет, но интересно. Или хотябы скажите, что потом получится. Я тоже давно искал реальные кривые зависимости УОЗ от оборотов, а не те, что приведены для существующих распределителей, но ничего не нашел.
Не уходите в подполье!


Ну вот те на!
Если интересно и считаешь нужным, так поддерживай разговор.
Теперь к вопросу.
Да никто точной характеристики никогда не даст. Кривая УОЗ настолько зависит от многих параметров, что без дополнительных датчиков контроля и анализа получить её просто невозможно. Обрати внимание на статью (ссылку давал выше "Niko06"). Там автор (А. Тюфяков) в общем и целом рассказал всё. Но как "обтекаемо" (не конкретно, а если так и если эдак) привёл примеры кривой УОЗ применительно связав их с границей детонации.(Что в общем-то и правильно сделал. Особенно для любителей выставлять на слух по границе детонации). Ведь в конечном итоге своей статьи мог бы наверное сказать, что сопоставив необходимую кривую, которая расчитывается по эмпирической формуле, с границей детонации, получается вот такая-то "сквозная" характеристика.
Но нет..........
И как я понял, "Niko06" это заметил. Потому-то так настойчиво и пытается всё-же (а вдруг!...) найти реально-необходимую кривую УОЗ.
Моё мнение:
Эта кривая УОЗ может быть в принципе, но только как усреднённая величина для данного двигателя. Вернее для его объёма и степени сжатия. И всё!......
Остальное и более точно - это индивидуально.
А если совсем точно - ставь несколько датчиков (как минимум), ну и хорошую электронику для обработки данных с этих датчиков.
А теперь вопрос?:
А может стоит посмотреть на предел разумной достаточности?
Желаю всем удачи! 8-)
PS: Читай сначала. Я обещал, что расскажу в форуме, что и как получится. "Niko06" свой предварительный ("сырой") результат уже высказал.
Serg_P
То Rezo.
Спасибо. Я тоже склоняюсь к мнению, что индивидуальность двигателя имеет место быть и разумное, достаточное, золотая средина - вопрос сложный. А по поводу обработки разных датчиков типа кислорода, детонации и т.д. - далеко не все понятно, информация скудная. Самому пока не просто все это поднять, да и стоит ли? Вопрос с одной стороны интнреса, с другой целесообразности. Сам в глубоких раздумьях.
Niko06
To Rezo.
Rezo>"Может действительно, что полезного для себя найду там. "

Схема уже не нужна ???
Rezo
Niko06 писал(а):

To Rezo.
Rezo>"Может действительно, что полезного для себя найду там. "

Схема уже не нужна ???


Нужна, нужна! Я жду её. И с нетерпением. Ты так меня ей заинтриговал, что просто необходимо и этот подход проанализировать для себя.
Serg_P: Я поступаю как в некоем КБ. (Видимо в ВУЗе здорово "вдолбили" метод подхода).
Сначала в мыслях и на бумаге разрабатываю устр-во. Ну и получается при этом разная серия наработок.
Затем пытаюсь посмотреть (смоделировать) со стороны необходимой целесообразности.
В простонародии: "..... а стоит овчинка выделки?"
Вот и "маюсь" теперь.
Не буду говорить о своих выводах, но уверен в одном: от вакуумно-механического устройства УОЗ нужно уходить. Знаю, что явно-видимой разницы не будет, но польза должна быть не малая.
Звучит конечно противоречиво. (Не знаю как это корректно выразить).
Но думаю, что это так.
Вот установка многих датчиков и их электронная обработка, на мой взгляд, на "карбюраторной классике" не целесообразна.
Очень сложно потом будет реализовать практически обработанную информацию и скорректированный результат (в основном точной смеси топлива). Не будешь же под это собственный карбюратор конструировать.
Но это я так думаю. Может есть другие мысли?
Serg_P
Понимаю, что много датчиков не хочется, НО! Без обратной связи ничего хорошего не будет. Именно поэтому очень хочу, для начала, найти и попробовать карб Solex 21053-XXXXX-62 или
Solex 21083-XXXXX-62 + мозги к нему. Может так удастся уйти от проблемы корректировки УОЗ и использовать то, что есть. К сожалению Питере не могу найти данный девайс.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 3
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы