Вопрос Sborshikу относительно УОЗ.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 3
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Niko06
# 12 Май 2004 13:48
В принципе идея шторки от Оки навеяна чтением вот этого

http://silych.h10.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=next_topic&f=5&t=000020&go=older

Все вроде бы говорит за то что шторка у нее симметричная,(т.е скважность 2).И если она подходит по посадочным местам ,а именно это я имел ввиду,то "обойтись без бегунка" можно без "обработки напильником" штатной.
Да, может быть, на Оке скважности 2 достаточно для накопления потому что у нее 2 цилиндра ,а у нас 4 , соответственно за одно и тоже время (количество оборотов) у Оки в 2 раза меньше искрообразований ?.
Это только мое предположение.Потому как в устройстве Оки я не силен (мягко сказано).

Еще есть предположение , что у нее количество прорезей в шторке в два раза меньше нашей ?
В общем надо увидеть своими глазами.
Обойтись без бегунка ,конечно очень хочется , но если расчеты Rezo правильны,а в первом приближении они выглядят более чем правдоподобно, то тогда и реализация идеи по ЗР ссылке конфликтует с временем накапления энергии.Ведь там напильником шторка приводится к скважности 2.Хотя на больших оборотах убойная искра и не особо то нужна.Но я бы хотел пойти еще дальше и сделать не двухканальную систему а четырех.Только потому что двухканальным свойственны (очень редко,но бывает) взрывы глушителей.
Прочитать можно здесь

http://www2.zr.ru/zrmagazine/zr0997/ss0997/170-171.htm

Но четырехканальная система ,это уже не совсем надежно - много всего.Поэтому ответ на вопрос "обойтись ли без бегунка?" для меня пока не очевиден.

Касательно Нивы , я уверен , что у нее скважность 3.Ну во-первых видел своими глазами трамблер.Во-вторых ,насчет интерпретации 1,5 как 3 ,очень правдоподобно,В-третьих скважность 2 может получиться если считать отношение времени "лог.единицы" ко времени "лог.нуля", а не ко всему периоду.

Относительно выбрасывания вакуумника ,я против.Обороты и нагрузка это два разных аргумента функции УОЗ и желательно учитывать оба,более того я бы сюда добавил еще температуру ОЖ.
Кстати, вакуумник встречаелся еще на 21-х Волгах, нужен наверное.
Но как мое устройство сможет это все обработать ,пока не представляю.Дело в том ,что сейчас ЭВМ никаких расчетов не производит,а только реализует довольно простую вещь:считает время измерительного периода,выбирает из таблицы (128 байт) задержку, соответственно ее отсчитывает и дает сигнал на искру.Скважность пока, для простоты, не сохранена.Кривые прошиты по мануалу.Все это ,конечно не раз придется переделать,но принципиальный вывод я для себя сделал.Электроника может работать.
Rezo
# 13 Май 2004 00:35
[
Цитата:

quote="Niko06"]Да, может быть, на Оке скважности 2 достаточно для накопления потому что у нее 2 цилиндра ,а у нас 4 , соответственно за одно и тоже время (количество оборотов) у Оки в 2 раза меньше искрообразований ?.


Вот ты сам инашёл ответ на этот вопрос. Ну конечно! Я совсем упустил из вида тот факт, что у "Оки" 2 цилиндра.
Цитата:

но если расчеты Rezo правильны,а в первом приближении они выглядят более чем правдоподобно, то тогда и реализация идеи по ЗР ссылке конфликтует с временем накапления энергии.


Тут я не понял о какой ЗР ссылке идёт речь.
Вообще-то время нарастания может доходить и до 8мс. Больше это вроде как вне допуска. Это связано с неизбежным технологическим разбросом при изготовлении, типа коммутатора, предельно-допустимым током нарастания (насколько мне известно, ток нарастания предполагался до 9А, но видимо потом для большей надёжности коммутаторов пришли к компромиссу 6-7,5А), согласования пары катушка-коммутатор и прочих условий.
Да возьми и проверь свою конкретную пару катушка-коммутатор.
И увидишь все реальныые длительности во всём диапазоне оборотов.
Зная некоторые исходные параметры я просто пришёл к выводу о котором тебе говорил. Проверь и мне расскажешь.
Стенд наверное уже давно сделал. Сам через недельку буду такой стенд делать. В любом случае лишним не будет.
Цитата:

Хотя на больших оборотах убойная искра и не особо то нужна.


А вот тут с тобой я пожалуй не соглашусь.
Здесь есть одна мысль, но это как-нибудь потом. Это коственно связано с коммутатором в принципе. Просто всё это уже давно испытано (во времена, когда коммутатор купить было практически невозможно) и смею заверить результат был не хуже , чем при теперешних коммутаторах, если не сказать большего.....
Давай сначала одно завершим
Цитата:

Относительно выбрасывания вакуумника ,я против.Обороты и нагрузка это два разных аргумента функции УОЗ и желательно учитывать оба,более того я бы сюда добавил еще температуру ОЖ.


Знаешь, я не очень давно кому-то высказывал своё мнение по поводу этого.
Даже в твоей сылке ЗР сказано, что есть на это два противоположных мнения. Себя отношу к тем, кто считает, что от ВК больше вреда, чем пользы.
Но тут я должен сделать одну очень важную на мой взгляд оговорку, именно почему я так считаю.
Известно, что начальный УОЗ на "классике" в целом занижен на несколько градусов. Спецы это очень хорошо знают и могут подтвердить. Сделано это для подстраховки рядового потребителя. Я уже не говорю о том, что и под каждый двиг. УОЗ несколько отличается. Много факторов на это влияют. Потому и указывают в инструкции начальный угол 4-5 градусов, а не 7-8 (пока речь идёт под 93бензин.). Да к тому же и ЦБ и ВК могут иметь несколько большую погрешность.
Ну да ладно. Что происходит?
В момент набора оборотов (нагрузка двигателя) ВК сразу подкидывает к ЦР ещё порядка 6 градусов. Сразу чувствуется рост динамики.
Вроде бы в чём тогда дело?
А дело в том, что ВК подводит общий УОЗ к уч-ку границы наиболее вероятной детонации (1500-2500об).
А если подстоить работу ЦР более приближённой к необходимой? Тогда и начальный УОЗ увеличится. Ну тогда уж точно работа ВК вызовет детонацию в указанной области.
А если в идеале точно построить работу устройства (скажем электронного) согласно точной кривой (а тем более подобранной под конкретный двигатель)?
Работа ведётся вблизи границы детонации да? А тут тебе ещё ВК подкинет 6 градусов!
Что получишь?
Понятно.
Вопрос как отреагировать на нагрузку двигатела?
А вот тут на мой взгляд, есть взаимоисключающие вещи.
Ясно, что при нагрузке(большее открытие заслонки, разрежение ...), угол должен быть увеличен.
Но!
Почти при тех же самых условиях (открытие заслонки..) в работу вступает ускорительный насос и довольно хорошую порцию топлива вливает в двигатель. И мы знаем, что в этом случае необходимо угол уменьшить.
Уловил?
Так, что в итоге делать?
А ничего!
Это и будет являться компенсацией этих противоречий.
К тому же определять степень нагрузки на двигатель только степенью разрежения? Это на мой взгляд коственный и очень примитивный метод. Не может только разрежение отразить степень нагрузки.
В таком случае я могу сказать, что просто по положению заслонки можно так же коственно судить о степени нагрузки на двигатель. Ну понятно, что не весь участок, а скажем до 2/3 открытия первой камеры.
Тогда и ДАД не нужет. Резистор (или индуктивный метод) и снимай сигнал и обрабатывай. Вот тебе и ещё один датчик - датчик положения дросельной заслонки. Кстати, этот способ вроде где-то применяется. Но могу ошибиться. Утверждать не буду.
Ну это я так, к слову.
Да и не мешает обратить внимание на высказывание тех, кто уже занимался этой проблематикой:
Цитата:

Blue_saraj:
...... необходимость учитывать еще и давление для ПРАВИЛЬНОЙ регулировки, ибо точность вакуумного опережометра не лучше точности центробежного, а это требует перехода к двухмерной или даже трехмерной таблице.


А что касается желания учитывать температуру ОЖ, то думаю , что нет большого смысла. Т-ра ОЖ почти постоянна (разница в 5 градусов), ну если только учитывать в момент холодного запуска. Так здесь ты сам принудительно сильно обогащаешь смесь. И что большого толку в этот момент корректировать угол?
А если уж учитывать, то нужно т-ру двигателя (камеры сгорания). А это уж несколько другое, чем т-ра ОЖ.
Но каждый подходит к решению задачи своим подходом и способом.
Вывод:
На мой взгляд, если оставить всё как есть - ВК нужен!
В случае точного УОЗ во всём диапазоне оборотов - исключить обязательно![/quote]
Niko06
# 13 Май 2004 14:22
Rezo>Тут я не понял о какой ЗР ссылке идёт речь.

- Да о той что ты давал про "обойдемся без бегунка".
Ну тут я вчера проанализировал более детально.Нарисовал графики и все понял.Не будет там конфликта.Дело в том ,что они не обтачивают штатную шторку ,как я вначале понял, а изготавливают оригинальную.И если в штатной 4 прорези со скважностью 3 ,то у них 2 прорези со скважностью 2.И искра бахает по одной прорези по фронту и срезу, но в разных коммутаторах(каналах двухканального коммутатора).В общем,получается,что даже на 6000 об/мин время такта (для одного коммутатора,не для двигателя,ну ты понимаешь) 10 мс ,а время накопления для каждого коммутатора 5 мс (скважность 2)что в общем то достаточно, да и лучше даже чем в штатной БСЗ.
А вот теперь возникает вопрос по штатной БСЗ. На 6000 об/мин,имеется всего 5 мс на такт,из них 3.33 мс на накопление.
Читал вчера мануал по 2107.Так вот там приводятся параметры некоторых коммутаторов.Время накопления от 5.5 до 11.5 мс ???
Без снижения мощности искры на высоких оборотах ,даже в штатная БСЗ не обходится.Кстати у Архипова, в его системе зажигания (не регуляторе угла ,а "коммутаторе") тоже заводится зависимость мощности искры от оборотов,причем зависимость эту можно менять от линейной до квадратичной.Именно исходя из этого я и написал что на больших оборотах убойная искра и не нужна.А сейчас вижу что и штатная БСЗ не может выжать все положенные амперы на больших оборотах.

Rezo>Здесь есть одна мысль, но это как-нибудь потом

- Неужели что-то тиристорно-транзисторно-самодельное? Уважаю.
Но рекомендую разъем сделать совместимым со штатным коммутатором.В случае чего...

А вот по поводу вакуумника спорить будем.Для начала,мне кажется что ты не совсем правильно понимаешь суть работы вакуумника.Дело в том что при увеличении нагрузки он не увеличивает УОЗ ,а наоборот сбрасывает.Почему? Попробую объяснить как я это понимаю.Разрежение в задроссельном пространстве зависит не только от оборотов (ну тут ты правильно понимаешь),чем больше обороты тем сильнее двигатель втягивает смесь,но и от степени открытия заслонки ? чем больше она открыта ?тем меньше разрежение,из-за открытой заслонки задроссельное пространство соединено с атмосферой и давление ,соответсвенно там тоже атмосферное.Две эти тенденции действуют в разные стороны ,но преобладающая все-таки зависит от положения педали(наверное?).При полностью открытой заслонке разрежения почти нет ?ваккумник ничего не добавляет.То есть при нажимании тапки в пол разрежение не увеличивается а уменьшается соответственно вакуумник уменьшает УОЗ (вернее не уменьшает,уменьшить он не может,а скажем так, его влияние на увеличение УОЗ уменьшается).Теперь представим еще одну ситуацию.Предположим движение по прямой с постоянной скоростью и стабильным положением гашетки.Въезжаем на гору,положение педали не меняем .Что произойдет?Из-за повысившейся нагрузки упадут обороты,соответственно упадет разрежение(при неизменном положении педали) и уменьшится УОЗ от вакуумника(от центробежника тоже ,но не онем сейчас речь).А если еще педальку нажать и увеличить связь с атмосферой то разрежение вместе с УОЗом упадет еще сильнее.То есть чем сильнее нагрузка и сильнее вдавлена педаль тем меньше влияние вакуумника и меньше УОЗ.Детонация возникает в основном на достаточно нагруженных режимах ,где влияние вакуумника не главное (ну допускаю 1-2 град ).А вакуумник и нужен как раз для того чтобы сильно залазить в зону детонации тогда когда это возможно (малая нагрузка,нет условий для возникновения детонации).В таком случае он увеличивает УОЗ и соответственно КПД двигателя ,отсюда и большая экономичность и экологичность.На режимах где вакуумник увеличивает угол ,к тому-же смесь горит весьма вяло из-за загрязненности остаточными газами и поджигать ее надо бы по-раньше.Еще одно положительное свойство.Да еще , на ХХ вакуумник отключен потому что дырка отбора разрежения оказывается над закрытым дросселем.
Все это только мое мнение.На полноту и правильность понимания не претендую,но наверное истина где-то не очень далеко.

По поводу температуры ОЖ ,я с тобой соглашусь ,желательно конечно , но особой необходимости нет.

А вот что бы хотелось,так это учитывать состав смеси для управления углом.
Про Солекс с электронным управлением читал ? Так вот накопал я интересную информацию.Китайцы делают для наших Жигулей такую интересную фишку:
В ОЗОН чего ?то вкручивается и получается электронное управление составом .
(коробочка с электроникой и лямбда-зонд прилагается).Главное можно оставить ОЗОН,а я не сторонник Солекса, и получить сигнал о составе смеси.Сколько стоит ,как называется пока не знаю.

Ну и последнее насчет датчика на маховике.Ну несерьезно это.Пол машины разобрать- соброать, штифты в маховик вкручивать ,а потом наверняка его балансировать, искать место куда поставить,а еще вопрос как поставить ,и станет ли он там вообще,поиграться с расстоянием установки ,?.. А если не дай Бог потом накроется? Нет, такие повороты не для моей лошади.Другое дело ДПКВ от инжекторов ,тут все намного реальнее.
Млин ,ну и расписался я ?
Rezo
# 13 Май 2004 23:20
Цитата:

А вот теперь возникает вопрос по штатной БСЗ. На 6000 об/мин,имеется всего 5 мс на такт,из них 3.33 мс на накопление.
Читал вчера мануал по 2107.Так вот там приводятся параметры некоторых коммутаторов.Время накопления от 5.5 до 11.5 мс ???
Без снижения мощности искры на высоких оборотах ,даже в штатная БСЗ не обходится.


Так вот. Во первых, время накопления коммутатором, это....... ну не накапливает он энергию. Это делает катушка зажигания. Коммутатор только КОММУТИРУЕТ. Ну конечно, выполняет ещё ряд очень полезных (увы, не все коммутаторы) функций.
И обрати внимание, на каких оборотах тебе показывают все эпюры осцилограмм.
Потому и не обходится ни одна система без снижения мощности на высоких оборотах. Время для полного накопления нужно скажем 4 и более мс, а мы имеем только 3,3мс. Вот и результат. Высокое напряжение падает на максимальных оборотах в среднем в 1,5 а то и до 2-х раз!
Цитата:

- Неужели что-то тиристорно-транзисторно-самодельное? Уважаю.
Но рекомендую разъем сделать совместимым со штатным коммутатором.В случае чего...


И вот тут-то ты в очередной раз прочёл мои мысли.
Да, я имел ввиду именно это и по петле ОС поддерживать мощность искры во всём диапазоне оборотов.
И с разъёмом ты прав. Да уже сколько времени не могу найти ответную часть ("папу"). Ну да ладно с этим.
Цитата:

А вот по поводу вакуумника спорить будем.Для начала,мне кажется что ты не совсем правильно понимаешь суть работы вакуумника


Да в этом я с тобой и не спорю.
И прекрасно я знаю работу ВК и в каких пределах он работает.
Ты привёл очень хороший пример (движение по прямой с постоянной скоростью и стабильным положением гашетки.).
Здесь всё так. Нагрузка учтена. Разве я говорил, что не нужно её учитывать? Вопрос только как более правильно.
Но я то говорил об другой стороне этого дела. Когда (не в стандартном варианте) работа ведётся по наивыгоднейшему и точному графику, когда на определённом уч-ке графика работа ведётся по ганице детонации (вернее около границы, но это я для более полного понимания) а тут ещё в какой-то момент ВК прибавит ещё уголок градусов 4-7. Получим неплохую детонацию. (Уж не говорю о том, что и УН может вступить в действие).
Вот и думаю, что в общем вреда будет больше, чем пользы.
Подчёркиваю - это только когда углы сильно приближены к оптимальным (но не в стандартном варианте, да ещё с некоторой подстраховкой). А они уходят вперёд и думаю, что не меньше, чем добавляет ВК.
Короче, я наряду с положительными сторонами есть и отрицательные в работе ВК.
Вопрос, чего больше?
PS: Вроде уже и обсуждать нечего, но есть предложение эти дела по почте обсуждать. А то открыли мы тут с тобой "семинар" какой-то.
Да и нет никакой гарантии, что мы во всём правы в своих предположениях. Ещё людей будем путать своими............
А вот, что получится - и расскажем народу. 8-)
Blue_saraj
# 14 Май 2004 00:41
Rezo
Цитата:

напряжение падает на максимальных оборотах в среднем в 1,5 а то и до 2-х раз!



Но и напряжение пробоя падает с ростом оборотов! Остаточная ионизация, повышение температуры - все это снижает пробивное напряжение, так что это не так страшно. Да и решается проблема легко - ставятся 2 коммутатора, 2 двухвыводные катушки, и получаем удвоение времени накопления тока.

Цитата:

Да уже сколько времени не могу найти ответную часть ("папу").



Старый мертвый коммутатор - и вперед, этого добра везде хватает.


2 Niko06

Цитата:

- Неужели что-то тиристорно-транзисторно-самодельное? Уважаю.



Неправильно это, силовая электроника должна быть унифицированной! В системе зажигания НЕТ зависимости "чем больше - тем лучше", искра или достаточна - или нет. Нормальная БСЗ достаточна до 6000 оборотов, у двухканальной вообще нет ограничения - так зачем городить огород с самоделками? Да, баловался, вон под шкафом лежит модуль зажигания по мотивам Архипова, с энергией до 180мдж - ну и ничего кроме безвременной смерти свечей он не дает.

Цитата:

Для начала,мне кажется что ты не совсем правильно понимаешь суть работы вакуумника.Дело в том что при увеличении нагрузки он не увеличивает УОЗ ,а наоборот сбрасывает.



Господа, не ссорьтесь - вы оба не правы! Давайте лучше рассмотрим процессы в двигателе не с точки зрения УГЛА - а с точки зрения ВРЕМЕНИ.
Итак, смесь надо поджечь так, чтобы максимум давления пришелся немного позже ВМТ. Скорость распространения фронта пламени зависит от кучи причин, но главная - давление в цилиндре, и именно этим занимается вакуумник.
При постоянном давлении смесь надо поджигать за одно и то же время до ВМТ (примерно 5мс) - но если на 1000рпм за это время КВ поворачивается на (например) 10 градусов - то на 4000 рпм уже на 40! Этим занимается центробежник.

Из этих двух составляющих и складывается общий угол ОЗ. Очень интересно поглядеть на график оптимального УОЗ в координатах не угол/обороты, а время/обороты. А также на график, формируемый шатными опережометрами Wink, да еще с учетом полей отклонений.
В приведеной простой схеме не учитывается множество других параметров, например детонационная стойкость бензина (что вынуждает ограничивать УОЗ на малых оборотах), падение наполнения с ростом оборотов, изменение состава смеси на разных режимах и пр. - но ситуацию она описывает правильно. Так что все попытки выкинуть вакуумник ухудшают работу мотра во всех режимах, кроме тех, на которых производилась настройка.

Поэтому-то я и талдычу про отлаженые промышленные контроллеры, в которых решены все начальные проблемы, и к которым надо добавить ну совершенно незначащую мелочь - ТАБЛИЦЫ. Коии, между прочим, сначала на спец. стендах получают, а затем еще и обкатывают Wink
Mihail_07
# 14 Май 2004 05:19
Я не так в техническом плане подкован как многие в этой теме, но всёже свою каплю попробую внести, просто на обсуждение...

1. Касательно огромных люфтов вала трамблёра, вплоть до 12 градусов - незнаю что за датчик (вместо трамблёра) у моего "Михайловского зажигания", но уже на протяжении 80000км. это зажигание меня устраивает и работает на уровень выше пробованых мною электронных зажиганий, машину собираюсь продавать, потому считаю что жизнь машины зажигание отработало...

2. Мне показалось у Вас вастала загвоздка чем заменить вакуумник трамблёра - мой сосед когда собирал на свою 21053 очередное зажигание приспособил целиком трамблёр(перепаян вал)+компьютер+катушка с карбюраторной иномарки с двигом 1,5 и схожими с нами параметрами, так вот получается, что комп всегда работает в аварийном режиме т.к. ни одного датчика он на жигу не перенёс, но суть не в том, в "компьютере" был разьём для подключения трубки с разряжением, получается в иномаре это дело меряет комп, а на классике начей напрямую вакуумник трамблёра... сумпурно описал, но может просто датчик из компа подобного выдрать и использовать, я сильно сомневаюсь что он аналоговый... Кстати система прекрасно работала, он так машину с ней и продал после 20000км. пробега...
kia
# 14 Май 2004 09:24
Mihail_07 писал(а):

в "компьютере" был разьём для подключения трубки с разряжением, получается в иномаре это дело меряет комп, а на классике начей напрямую вакуумник трамблёра... сумпурно описал, но может просто датчик из компа подобного выдрать и использовать, я сильно сомневаюсь что он аналоговый...



Такие датчики и наши делают (датчик абсол-го давления), он аналоговый (преобразует давление в напряжение/сопротивление), но это не проблема, т.к. полно риск контроллеров с АЦП, проблема в том, что обойдется ДАД дороже микропроцессора Sad
Niko06
# 14 Май 2004 12:49
Rezo>Так вот. Во первых, время накопления коммутатором, это....... ну не накапливает он энергию. Это делает катушка зажигания. Коммутатор только КОММУТИРУЕТ.

- Я бы сказал, управляет накоплением.
Не уверен, но где-то читал что коммутатор управляет временем накопления в зависимости от оборотов.
Прочитал еще один мануал по БСЗ.Эпюры приводятся для 25 Гц.
И те цифры ,что я приводил соответственно тоже для 25 Гц.
А для 233 Гц (7000 об/мин) время накопления не менее 3.2 мс.
Так что все здесь законно.

Rezo>) работа ведётся по наивыгоднейшему и точному графику, когда на определённом уч-ке графика работа ведётся по ганице детонации (вернее около границы, но это я для более полного понимания) а тут ещё в какой-то момент ВК прибавит ещё уголок градусов 4-7. Получим неплохую детонацию. (Уж не говорю о том, что и УН может вступить в действие).

- Возможно я круто ошибаюсь... Но, весь вопрос в том в какой именно момент ВК прибавит этих 4-7 град.Я считаю,что он их может докинуть только при достаточно слабой нагрузке на двиг.То есть когда детонация невозможна по другим причинам(На таком режиме смесь загрязнена остаточными газами,горит медленно,вяло и не детонирует).На режимах большой нагрузки мы действительно должны не пересекать границу детонации и работа "ведётся по наивыгоднейшему и точному графику",ВК на этих режимах свою лепту не вносит ,а вот когда нагрузка значительно уменьшилось то и табу на границу детонации снимается,туда можно залезть(при помощи ВК) и подойти к кривой максимальной мощности,подняв КПД,экономичность,позаботиться об окружающей среде Smile.
УН когда вступит в действие, ВК должен лежать тихо и даже не шуршать(дроссель открыт почти полностью).
Повторюсь это только мое мнение,просьба на веру не принимать,вполне возможно что я не прав(частично не прав).
В твоих рассуждениях тоже что-то есть,ведь общеизвестный факт ,что водилы карбюраторных Газелей отключают ВК - именно для борьбы с детонацией .

Blue_saraj>Неправильно это, силовая электроника должна быть унифицированной!

-должна быть унифицированной на уровне разъемов.Все остальное личное дело каждого.

Blue_saraj>Да, баловался, вон под шкафом лежит модуль зажигания по мотивам Архипова, с энергией до 180мдж - ну и ничего кроме безвременной смерти свечей он не дает.

-мотивы тут явно не Архипова.Цитирую близко к тексту Архипова" Энергия более 55-60 мДж не только бесполезна ,но и всех других отношениях вредна".

Blue_saraj>Господа, не ссорьтесь .

-Да никто и не ссориться. Просто в спорах рождается истина.

Blue_saraj>Поэтому-то я и талдычу про отлаженые промышленные контроллеры, в которых решены все начальные проблемы

-Очень хорошая мысль.Для карбюраторной классики очень бы подошли контроллеры от моновпрыска ВАЗ 21044 или моновпрысковой Нивы.Это почти идеал.Для управления УОЗом там используется-

-Обороты (ДПКВ)
-Нагрузка (Дад)
-Температура ОЖ,
-Температура воздуха на входе,
-Положение педали газа,
-Состав смеси (лямбда зонд)

Mihail_07>мой сосед когда собирал на свою 21053 очередное зажигание приспособил целиком трамблёр(перепаян вал)+компьютер+катушка с карбюраторной иномарки с двигом 1,5 и схожими с нами параметрами

-Да,тоже не плохо.У моего друга на Passate конца 80-х годов примерно также.Трамблер с бегунком но без "опережометров".
Управляет углами черная коробка,к ней кроме проводов естественно приходит и трубка разрежения от впускной трубы.Дад там прямо на плате распаян.Кстати,Михаил, совсем не обязательно его оттуда выдирать.Можно всю коробку целиком использовать.Только прошивки поменять.Только вот знать бы эти прошивки правильные.Да собственно вся эта тема и выросла из-за моего вопроса о правильной кривой опережения.Такой подход имеет еще один +.Запчасть от VW,прошедшего не одну сотню тысяч, и пролежавшая на помойке пару лет будет явно надежнее того что можно спаять на наших микросхемах Smile Шутка,конечно,но ...

Rezo>PS: Вроде уже и обсуждать нечего, но есть предложение эти дела по почте обсуждать. А то открыли мы тут с тобой "семинар" какой-то.

-Тема эта столь глобальна что обсуждать тут еще есть что.Но пока действительно мне сильно добавить нечего ,пока не сделаю очередную версию устройства(уже постараюсь с ВК)

Перейти на почту я предлагал тебе с самого начала ,но были просьбы трудящихся не уходить в подполье.Предлагаю вариант узкотехнические вопросы по почте,глобально-стратегические здесь.Результаты тоже здесь.

11-ю получил?
Niko06
# 14 Май 2004 16:09
Niko06>Так вот накопал я интересную информацию.Китайцы делают для наших Жигулей такую интересную фишку:
В ОЗОН чего ?то вкручивается и получается электронное управление составом .
(коробочка с электроникой и лямбда-зонд прилагается).

- называется CY 116 Стоит 100 у.е.
прочитать можно ,например, здесь

http://www.autocentre.ua/ac/?id=5133

или здесь

http://site.autocentre.ua/ecosvit/

или здесь

http://www.ra-publish.com.ua/el/?mag=el0403&text=7358a.htm
Blue_saraj
# 14 Май 2004 23:01
Цитата:

-мотивы тут явно не Архипова.



И тем не менее, если я говорю "по мотивам Архипова" - наверное, у меня есть на это какие-то причины? А как насчет разницы между "по сехме", "по рекомендациям" и "по мотивам" ?

Цитата:

Очень хорошая мысль.Для карбюраторной классики очень бы подошли контроллеры от моновпрыска ВАЗ 21044 или моновпрысковой Нивы



вот только доставаемость у них строго равна 0 (хотя если заниматься ПРАВИЛЬНОЙ прошивкой - то это был бы идеальный источник таблиц...). А Январи и Микасы - на каждом углу.


Цитата:

что водилы карбюраторных Газелей отключают ВК - именно для борьбы с детонацией .



а может проще прикрутить датчик детонации - типа как в Силыче - и корректировать такие случаи по нему?
Rezo
# 14 Май 2004 23:51
Цитата:

Не уверен, но где-то читал что коммутатор управляет временем накопления в зависимости от оборотов.


Да, это действительно так. Они нормируют время накопления, что бы излишне не нагружать катушку.
А на высоких оборотах, они не в состоянии выдержать это время. Это и понятно. Нельзя получить скажем нормируемые 5мс, если формируется по входу только 3,5мс.
Цитата:

Возможно я круто ошибаюсь... Но, весь вопрос в том в какой именно момент ВК прибавит этих 4-7 град.Я считаю,что он их может докинуть только при достаточно слабой нагрузке на двиг.


Нет!
Ты слишком "привязал" ВК только к нагрузке на двигатель.
Ладно!
Заведи двигатель. На месте заслонкой набирай обороты и смотри как будет реагировать ВК. Сначала даст наибоьшее опережение, а затем по мере дальнейшего открытия заслонки (примерно до 2/3) будет угол уводить обратно (но не так быстро, как вначале).
И что?
Дальше......
Да всё равно, всё привязано именно к оборотам двигателя.
Я вчера не написал ещё вот , что!
В твоём примере (движение по прямой с постоянной скоростью и стабильным положением гашетки......) ты указываешь, что по мере въезда на возвышенность возрастает нагрузка на двиг и в это время ВК вносит коррекцию.
Да, но вопрос:
А почему в свою очередь увеличивается нагрузка на двигатель?
Да потому, что упали ОБОРОТЫ при данном количестве рабочей смеси.
Так?
Так!
Ну если упали обороты, значит и угол изменится в меньшую сторону (электроника это сделает). Зачем ещё ВК должен вносить коррекцию?
Не слишком ли?
А вот если рассматривать тот же пример, но с уменьшающей нагрузкой (движение под горку скажем).
Всё наоборот! Обороты увеличиваюся, электроника чётко следит (и добавляет по мере увеличения оборотов) за УОЗ.......
Так зачем ещё ВК должен добавлять величину угла? К УЖЕ оптимальной его величине.
Для детонации?
Ещё пример!
Ты начинаешь движение.
УОЗ точно и чётко отслеживает электроника.
Но как только ты начинаешь приоткрывать заслонку, у тебя к ОПТИМАЛЬНОМУ углу на данный момент времени, сразу добавляется угол от ВК.
Зачем?
Ты же "гашетку" всё же давишь и что? А то, что в этот же момент ещё и УН вливает доп.топливо.......
Чувствуешь?
Опять для детонации?
И всё это происходит как раз на уч-ке наиболее возможной детонации.(1300-2700об/мин) Т.к. по мере дальнейшего открытия заслонки обороты растут, участок возможной детонации отодвигается и....... и ВК уменьшает угол т.к. разрежение начинает уменьшаться.
Так, что теперь толку от уменьшения УОЗ со стороны ВК, когда граница детонации уже отодвинута, а оптимальные углы продолжает формировать электроника.!
Ну?
Цитата:

В твоих рассуждениях тоже что-то есть,ведь общеизвестный факт ,что водилы карбюраторных Газелей отключают ВК - именно для борьбы с детонацией .


Вот видишь!
Это же и теоретически видно.
(Blue_saraj:
Цитата:

а может проще прикрутить датчик детонации - типа как в Силыче - и корректировать такие случаи по нему?


Нет не лучше. Любая детонация - это уже не есть режим наилучшей работы. Датчик имеет свои погрешности, да и в настройке порога его срабатывания не всё однозначно. Что бы работа клапанов не вызывала срабатывания датчика, его несколько "грубят". А "мягкую" детонацию он и вовсе не поймает. ДД необходим на мой взгляд как некая ступень защиты, сигнализировать о детонации и по возможности явиться командой для экстренного изменения угла АВТОМАТИЧЕСКИ.
Могу ещё сказать вот, что. Анализируя в т.ч. мнения некоторых спецов пришёл к некоторому "резюме".
ВК появился потом. И появился он в основном потому, что с переходом на карбы "Озон" (после "Вебера") смесь стала готовиться более обеднённая (грубо конечно, но можешь посмотреть хотя бы по жиклёрам, при равных прочих условиях). Возрастали требования экологов. (Потому и название "Озон").
Так вот!
Выяснилось, что в связи с тем, что на низких оборотах УОЗ очень далёк от номинала (очень мал!), а смесь стала более бедной (значит угол нужно увеличить, да?), динамика автомобиля стала плохой. Сразу после переключения скоростей происходил своего рода "затык" (выражение и в целом некоторая мысль одного из моих переписчиков. Кстати, спецу с 30 стажем).
Выход был найден установкой ВК.
Почему? Я указал (бедная смесь, мал УОЗ и т.д.)!
Вот это подходит и на "критическом уч-ке" явно заметной детонации нет. Потому как (повторюсь) изначально УОЗ гораздо меньше необходимого и скачок УОЗ на величину 4-7 градусов не может дать каких-либо отрицательных последствий. А плюс ко всему за счёт этого резкого увеличения угла увеличивает динамику машины в момент начала движения и переключения скоростей.
В этой ситуации получилось своего рода компромиссное решение (выход). И совместно с механическим ЦР применение ВК полностью оправдано. И это правильно.
Вот так!
А в случае электронного регулятора УОЗ, многое кардинально меняется.
А уж коль мы полностью формируем весь правильный график на протяжении всего уч-ка, то ВК не нужен.
Может и желательно бы, но с целью недопущения нежелательных моментов, думаю не стоит.
В этом случае, применение ВК будет иметь больше минусов, чем плюсов.
А связывать ВК с нагрузкой на двигатель?.............
Только коственно можно. Это да.
Но вот если бы было устройство, которое скажем стоит где-нибудь на кардане и в зависимости от нагрузки измеряет некоторый "угол смещения" в плоскости вращения (плоскости приложенных сил - ну как ещё сказать можно ?), с учётом кол-ва оборотов и кол-ва топлива. Всё это потом обрабатывается и потом выводится результат о нагрузке. Или нечто подобное.
Вот тогда можно было бы говорить о том, что вот этот результат и есть степень нагрузки на двигатель и можно вносить соответствующие коррективы.
Ну да ладно.
Прав я или нет, но своё убеждение я высказал.
Как мог, попытался это сделать с объяснениями и доступной форме.
Ну, а как получилось........................
==========
Вопрос о энергии искры!
Да вы сначала определитесь с некоторыми моментами.
Да, более 60 мДж не имеет смысл,но.....
Наверное я бы предпочёл всё же 180мДж и более, только смотря за какую единицу времени это "выплеснуть". Если "мгновенно" - тогда ничего хорошего не будет конечно.
А если скажем 60мДж за 0,5мс, а 180 за 1,5мс?
Blue_saraj:
Цитата:
Да уже сколько времени не могу найти ответную часть ("папу").


Старый мертвый коммутатор - и вперед, этого добра везде хватает.
Ага. А я вот не могу найти выброшеный коммутатор.
Цитата:

Давайте лучше рассмотрим процессы в двигателе не с точки зрения УГЛА - а с точки зрения ВРЕМЕНИ.


Может быть. Об этом я не думал даже.......
Цитата:

Поэтому-то я и талдычу про отлаженые промышленные контроллеры, в которых решены все начальные проблемы, и к которым надо добавить ну совершенно незначащую мелочь - ТАБЛИЦЫ.


Скорее всего ты прав. Но я из тех, кто верит только "своей электронике". Знаешь все её ..... ну....... понятно, да?
=======
Ну всё, пальцы уже болят по "клаве" бить......
Всем пока и всего доброго! 8-)
Blue_saraj
# 16 Май 2004 01:09
Цитата:

Нет не лучше. Любая детонация - это уже не есть режим наилучшей работы.




Все зависит от алгоритма. Если как в Силыче - специально выводить на детонацию при ее отсутствии, и при этом даже не запоминать таблицу коррекции - тогда да. А если накапливать таблицу, не подходить к детонации и попытки увеличить угол делать редко и в правильное время - то будет вполне кошерно.

Цитата:

ВК появился потом. И появился он в основном потому, что с переходом на карбы "Озон"



Ох... Отсутствие вакуум-корректора на раннем Жигуле - это просто головотяпство, ведь на ВСЕХ остальных машинах того времени он был уже давно! Вспоминаем Волгу, Москвич, ЗАЗ. А ежели вспомнить историю, то окажется - существовали автомобили без центробежника, но с вакуумником.

Касательно спора отключать/не_отключать. Использовать механический вакуумник при цифровом формировании характеристики - нежелательно. Отключать вообще - недопустимо. Единственно правильное решение - ставить ДАД и учитывать его показания процом при формировании УОЗ.

Цитата:

А связывать ВК с нагрузкой на двигатель?.............
Только коственно можно. Это да.
Но вот если бы было устройство, которое скажем стоит где-нибудь на кардане



Да пойми ты, что сгоранию топлива в цилиндре нет НИКАКОГО дела до двигателя, кардана и прочего! Есть внутренние факторы - плотность, температура, обогащение, влажность - и процесс зависит только от них. И есть простейшая формула по пересчету из времени опережения в УОЗ. ВСЕ!!! К сожалению, в карбюраторном двигателе не все из них можно легко контролировать, и поэтому ограничиваются плотностью (которая однозначно связана с давлением в задроссельном пространстве) и иногда температурой.



Цитата:

Наверное я бы предпочёл всё же 180мДж и более, только смотря за какую единицу времени это "выплеснуть". Если "мгновенно" - тогда ничего хорошего не будет конечно.
А если скажем 60мДж за 0,5мс, а 180 за 1,5мс?



Да какая разница! Если УЖЕ загорелось, то во время второй/третьей искры она уже проходит через продукты сгорания, никак на них не влияя. Кстати, что значит "мгновенно"? Энергия разряда определятся как мощность*время, а мощность в свою очередь - ток искры на падение напряжения на искре. Падение напряжения завсит от давления в цилиндре и зазора, а ток - от параметров катушки зажигания - так что энергия наращивается именно за счет роста времени. Те самые 180мдж получены в непрерывном режиме - в нужное время загорается разряд, и гаснет только после ВМТ.

Цитата:


Ага. А я вот не могу найти выброшеный коммутатор



В сервисах поспрашивать не пробовал? Они же горят как спички...

Цитата:


Но я из тех, кто верит только "своей электронике". Знаешь все её ..... ну....... понятно, да?



Ты прогу контроллера на чем пишешь? И какого она размера получается? Я - писАл на АСМе, дописАл до 13к (без таблиц) - а потом поглядел на размеры прошивок стантартных контроллеров - 64к, поглядел немного на алгоритмы в них, и полностью успокоился. ЭТИМ надо заниматься СЕРЬЕЗНО, за деньги и с кучей разнообразного оборудования, а не на коленке или в сарае.

В качестве альтернативы - почему бы, например, не попробовать прикрутить контроллер от моновпрыска - возможно с изготовлением более простого блока управления (ибо не нужно сильноточных цепей управления форсунками) и доработкой софта...
Rezo
# 17 Май 2004 03:37
Да подожди ты!
Не будь так агрессивно-категоричен!
Ты этим вопросом занимался давно. Есть наработки, масса потерянного времени.......... Опыт наконец!
Но при всём этом может не нужно так категорично "кроить" собесендиков "направо и налево", а?
Я очень ценю твой опыт в этом деле и мне лично далеко не безинтересно знать твоё суждение по данной теме.
Давай продолжим.
[quote="Blue_saraj"]
Цитата:

Нет не лучше. Любая детонация - это уже не есть режим наилучшей работы.


Цитата:

Все зависит от алгоритма. Если как в Силыче - специально выводить на детонацию при ее отсутствии, и при этом даже не запоминать таблицу коррекции - тогда да.


Так ты вроде чуть раньше принцип "Силыча" как один из вариантов и предлагал. Ну да ладно...
Цитата:

Ты прогу контроллера на чем пишешь? И какого она размера получается? Я - писАл на АСМе, дописАл до 13к (без таблиц)......


М-да-а! У меня слов нет. Тут я "снимаю шляпу!......"
Цитата:

А если накапливать таблицу, не подходить к детонации и попытки увеличить угол делать редко и в правильное время - то будет вполне кошерно.


Да я лично и не собираюсь использовать процессор как таковой. Потому, что понимаю этим действительно надо заниматься серъёзно. Считаю, что "классике" такой подход с "космической точностью" ни к чему.
Моя лично цель только одна - заменить ЦР на электронику.
И всё!
В любом случае она будет гораздо точнее механики. Потому как-то именно для себя и не принимаю предложения что-то готовое "навороченное" и серъёзное "перешить" и "прикрутить" под себя.
Для себя я вообще думаю собрать на простых "дубовых" элементах. КМОПы отвергаю в принципе и сразу!
Цитата:

ВК появился потом. И появился он в основном потому, что с переходом на карбы "Озон"


Цитата:

Ох... Отсутствие вакуум-корректора на раннем Жигуле - это просто головотяпство, ведь на ВСЕХ остальных машинах того времени он был уже давно! Вспоминаем Волгу, Москвич, ЗАЗ.


Ну это ещё вопрос спорный. Карбюраторы тоже далеко не одинаковые (чего только стоит один К-126. "Москвич" вроде до сих пор от него не в восторге), не смотря на то, что вроде принцип один и тот же....
А о движках, я вобще не говорю...
Цитата:

А ежели вспомнить историю, то окажется - существовали автомобили без центробежника, но с вакуумником.


Это точно! Ну уж если можно только с вакуумником, то в равной степени можно сказать и только с центробежником (какая разница, какой основополагающий принцип будет использован)!
Так вот именно ЕГО (ЦР) я и намерен заменить электроникой.
Цитата:

Касательно спора отключать/не_отключать. Использовать механический вакуумник при цифровом формировании характеристики - нежелательно. Отключать вообще - недопустимо. Единственно правильное решение - ставить ДАД и учитывать его показания процом при формировании УОЗ.


По этому поводу у каждого своё мнение и свой подход к проблеме. Я свой взгляд высказал.
Цитата:

А связывать ВК с нагрузкой на двигатель?.............
Только коственно можно. Это да.
Но вот если бы было устройство, которое скажем стоит где-нибудь на кардане


Цитата:

Да пойми ты, что сгоранию топлива в цилиндре нет НИКАКОГО дела до двигателя, кардана и прочего! Есть внутренние факторы - плотность, температура, обогащение, влажность - и процесс зависит только от них. И есть простейшая формула по пересчету из времени опережения в УОЗ. ВСЕ!!!


Вот это я как раз и понимаю (надеюсь правильно). .
Цитата:

Наверное я бы предпочёл всё же 180мДж и более, только смотря за какую единицу времени это "выплеснуть". Если "мгновенно" - тогда ничего хорошего не будет конечно.
А если скажем 60мДж за 0,5мс, а 180 за 1,5мс?



Цитата:

Да какая разница! Если УЖЕ загорелось, то во время второй/третьей искры она уже проходит через продукты сгорания, никак на них не влияя.



Во-первых я вовсе не говорил о 2-й или 3-й искре. (Многоискровой вариант сейчас не рассматриваем). А вот о том, что искра проходя через продукты сгорания ( не сгорает топливо на 100%. Некоторые относительно лёгкие фракции остаются) никак не влияет?
Позволь не согласиться с этим.
Цитата:

Кстати, что значит "мгновенно"? Энергия разряда определятся как мощность*
время, а мощность в свою очередь - ток искры на падение напряжения на искре.


Ну!....... Ну уж, курс общей физики как минимум (а может даже школьный), я как-нибудь помню.
"Мгновенно" в данном случае имелось ввиду в какую-либо единицу времени (в какой-то степени или пропорции соизмеримую с временем горения топливной смеси).
Цитата:

Падение напряжения завсит от давления в цилиндре и зазора, а ток - от параметров катушки зажигания - так что энергия наращивается именно за счет роста времени.


Совершенно верно. Но при тех же параметрах катушки, кол-во запасённой энергии можно увеличить за счёт увеличения напряжения (но в нашем случае это исключается, т.к. Uпринимаем=const=12v) либо за счёт увеличения протекаемого тока. Разве не так?
Смотри, в стандартной комплектации БСЗ ток через катушку за единицу времени ОГРАНИЧЕН (именно!) коммутатором величиной 5,5-9А. А если скажем я "пропущу" через неё ток порядка 18А? Значит время накопления при одном и том же кол-ве накопленной энергии уменьшится тоже почти(зависимость не линейная) в 3 раза!
А если при том же токе (18А) за ту же самую "стандартную" единицу времени, сколько я смогу накопить энергии на той же самой катушке?
Да, вот ещё:
Цитата:

Rezo:
напряжение падает на максимальных оборотах в среднем в 1,5 а то и до 2-х раз!


Цитата:

Blue_saraj:
Но и напряжение пробоя падает с ростом оборотов! Остаточная ионизация, повышение температуры - все это снижает пробивное напряжение,


Это конечно так, не всё так однозначно. Дело в том, что если же учесть еще шунтирующее действие нагара на изоляторах свечей, влияние емкости вторичной цепи.... А с ростом частоты как известно это оказывает ещё большее влияние. Поэтому то и лучше всё же держать "высокое" на более стабильном уровне.
Вроде всё.
Всем пока и всего доброго!
Niko06
# 17 Май 2004 14:13
2 Rezo.

Rezo>"Заведи двигатель. На месте заслонкой набирай обороты и смотри как будет реагировать ВК. Сначала даст наибоьшее опережение, а затем по мере дальнейшего открытия заслонки (примерно до 2/3) будет угол уводить обратно (но не так быстро, как вначале). "

- Да именно так.

Rezo>"И что?
Дальше......
Да всё равно, всё привязано именно к оборотам двигателя. "

- Нет.Не совсем так.Привязано к разрежению за дросселем,оно же нагрузка на двигатель,оно же плотность(и состав) смеси,оно же ВРЕМЯ СГОРАНИЯ.Конечно все это зависит и от оборотов,но влияние именно оборотов на все это не главное.Ну сам подумай,если по мере увеличения оборотов "насосная" функция мотора увеличивается а разрежение падает,то это означает только то, что положение педали(степень открытия заслонки (связь с атмосферой)) влияет на ВК гораздо сильнее чем сами обороты.

Зачем это нужно ? И нужно ли вообще ? Да,наверное нужно, все-таки.
Давай подумаем зачем.

Предположим что построили мы оптимальную кривую УОЗ-обороты для ЦР(или электронного аналога,не в этом суть).А это и был вопрос из которого вся это тема и развилась.И по этой кривой получается что ,например,на 2000 об/мин УОЗ должен быть 20 град.Но 2000 об/мин можно получить совершенно в различных режимах движения.Например, газовать перед стартом(при стоящей машине),ехать на 1-й передаче с горы при попутном ветре одному при 2000 об/мин,или заезжать в гору на 4-й передаче(ладно,на 3-й Smile ) ,против ветра,с 5 пассажирами и мешком цемента в багажнике на тех же 2000 об/мин.
Это конечно крайние случаи,естественно надуманные,но ...
Мне кажется ,что положение педали ,количество,плотность и состав смеси,засоренность остаточными газами в этих случаях будут абсолютно различными,при одних и тех же оборотах.Соответственно разным будет и время сгорания смеси,а соответственно и оптимальный УОЗ для этих случаев.
Построенная правильно кривая УОЗ-обороты для ЦР была-бы ,как ты пишешь,"найвыгоднейшая",при условии постоянного времени сгорания.Тогда да,спору нет.Так ведь оно,это время ,все время меняется.Это и учитывает ВК внеся соответствующие изменения,а вернее смещая "УОЗ-обороты" по оси углов,для достижения еще большей "наивыгодности".
Никто не спорит,что ВК ,как механический автомат,далек от идеала,но на заводе видимо пошли путем разумной достаточности,экономической целесообразности , и т. д.Да и выжать из механики достойные характеристики очень трудно,без серьезного усложнения(потери надежности) и увеличения стоимости.
Скорее всего и рекомедация по начальному УОЗ в 3-5 град(вместо 7-8) и появилась после появления ВК.Типа, ВК докидывает кое-что (может и там где не надо).
Но.Учитывать нагрузку ,или что-то ,связанное с разрежением(плотность,скорость сгорания) ,надо.
Да и если не надо было -бы.Так разве стояли бы ДАДы(они же МАРы) на всех иномарках с моновпрыском (на ВАЗ и Волге тоже)?Ведь там УОЗом управляет процессор.И буржуи наверняка просчитали с большой точностью кривую УОЗ-обороты.Значит недостаточно этого ,показания ДАДа обязательно влияют на УОЗ.
На распределенно-впрысковых ,по-моему ДАДа нет,но есть расходомер воздуха,что в конечном счете (по влиянию на УОЗ) почти равноценно.


Теперь по реализации.То что я сделал на ATMELке мне не нравится,нет чувства полного и глубокого удовлетворения.Есть сбои,не понятно чем вызванные, и т . д.
Следующий вариант будет на лет на 20 морально старее ,но надежнее.
Скорее всего ТТЛ(Ш?) логика.А сигналом с ДАДа попробую менять частоту тактового генератора.Но до этого еще далеко.
Blue_saraj
# 18 Май 2004 17:09
2 Rezo

Цитата:

Да подожди ты!



Чего ждать? Пока собеседники разберутся с теми граблями, по которым я уже прошел?

Цитата:

Считаю, что "классике" такой подход с "космической точностью" ни к чему.



Какая разница - на чем? Хоть ВАЗ, хоть Порш - либо делать хорошо, либо не мешать машине ездить.

Цитата:

Карбюраторы тоже далеко не одинаковые... А о движках, я вобще не говорю...


Но ПРИНЦИПЫ - те же, и отличия будут только во втором знаке таблиц.

Цитата:

Во-первых я вовсе не говорил о 2-й или 3-й искре



Да какая разница - прерывается разряд паузами или нет. Речь о том, что ПОСЛЕ начала распространения фронта пламени дальнейшая работа свечи НЕ НУЖНА.

Цитата:

Позволь не согласиться с этим.



Да не соглашайся - мне-то что... Я насильно обучением не занимаюсь.

Цитата:

Ну уж, курс общей физики как минимум (а может даже школьный), я как-нибудь помню.


Так почему тогда используешь нефизические термины - "мгновенно"?

Цитата:

А если скажем я "пропущу" через неё ток порядка 18А?



При росте тока в 2 раза потери в катушке возрастут чуть больше чем в 2 раза, запасенная энергия вырастет в 4 раза, и пока катушка не расплавится - будет работать с бОльшей энергией. Но недолго.



2 Niko06


Цитата:

На распределенно-впрысковых ,по-моему ДАДа нет,но есть расходомер воздуха,что в конечном счете (по влиянию на УОЗ) почти равноценно.



ДМРВ точнее и учитывает температуру - зато ДАД не расходник, менее капризен и не мешает потоку. На впрыске ДМРВ потому, что он позволяет точнее знать количество воздуха и соответственно точнее дозировать бензин - для карба оно не надо, что подтверждается присутствием ДМРВ на Микасе для впрыска и ДАД - для карба.


Цитата:

То что я сделал на ATMELке мне не нравится,нет чувства полного и глубокого удовлетворения.Есть сбои,не понятно чем вызванные, и т . д.



Фильтровать питание, входы/выходы, предусмотреть watchdog, научить прогу мягкому сбросу без потери состояния, анализировать отсутствие наложения прерываний... Промышленные-то контроллеры работают!

Цитата:

Скорее всего ТТЛ(Ш?)

Не стоит - помехозащищенность шмидтованых входов КМОПа значительно выше. Уж не говоря про количество элементов, надежность паяных соединений в вибронагруженой конструкции, потребление и прочее. Лучше прогу отладь Wink
Rezo
# 19 Май 2004 01:42
Я так понимаю, что говорить в общем-то больше не о чем. Каждый давно для себя всё решил.
Конечно "информация к размышлению" ещё есть.
Однако именно ОБСУЖДАТЬ глобально-технические вопросы (по выражению "Niko06") уже кажется не получается. Не смотря на "просьбы трудящихся".
[quote="Blue_saraj"]2 Rezo

Цитата:

Позволь не согласиться с этим.



Да не соглашайся - мне-то что... Я насильно обучением не занимаюсь.

Цитата:

Ну уж, курс общей физики как минимум (а может даже школьный), я как-нибудь помню.



Цитата:

Так почему тогда используешь нефизические термины - "мгновенно"?


Ну в обучение я скажем и не напрашивался. А моё выражение:"...Позволь.."
Видишь ли!
Я воспитан вести диалог с собеседником именно в таком тоне....
Даже в "горячем" споре, но уважительно.
Далее.
А кто сказал, что термин "мгновенно" не физический? И в каком смысле он не физический? В смысле абсолютности? Да кто вообще может сказать, что такое мгновенно в принципе?
Известно, что при рассмотрении какого-либо процесса задаются некоторыми условностями. Вот это моё выражение им и было. А для того чтобы подчеркнуть эту условность, я взял это выражение в КАВЫЧКИ. Или это как?..... Был бы объект, а "докопаться" сумеем, да?
Ну...... это уже не форум!
Ну да ладно. Каждому своё.
Цитата:

А если скажем я "пропущу" через неё ток порядка 18А?



Цитата:

При росте тока в 2 раза потери в катушке возрастут чуть больше чем в 2 раза, запасенная энергия вырастет в 4 раза, и пока катушка не расплавится - будет работать с бОльшей энергией. Но недолго.


Да, это действительно так. Но ты забыл про время.
Ладненько, всем всего доброго и желаю удачи! 8-)
Niko06
# 19 Май 2004 16:23
Rezo> Я так понимаю, что говорить в общем-то больше не о чем. Каждый давно для себя всё решил.

- Да,в том- то и дело что далеко не всё.Один вопрос с вакуумником какие дебаты породил,а результаты этих споров далеко не однозначны и ,я, например, вывод окончательный для себя не сделал.
Наверное стоит попробовать на практике оба варианта,сравнить и полько потом делать выводы.

Rezo> "информация к размышлению" ещё есть.

- Есть.И будет еще больше по мере реальных продвижений в этой теме.

А что касается ,несколько повышенных тонов при "обсуждении" ,то я это не приветствую.Ребята,ну некоторые взаимные выпады просто неприятно читать.Давайте жить дружно.Будем толерантнее :)

Теперь по делу.Объяните мне следующее.Будет ли граница детонации изменяться в зависимости от давления за дросселем ?
Будет ли кривая максимальной мощности ,вне зоны детонации, смещаться в зависимости от него же ?
Blue_saraj
# 19 Май 2004 23:03
Цитата:

Один вопрос с вакуумником какие дебаты породил,а результаты этих споров далеко не однозначны



Да потому и дебаты, что разговор идет почти впустую, все остаются при своем мнении... На мой взгляд, все как раз совершенно однозначно Wink - вакуумник нужен, что подтверждено опытом мирового автопрома. И меня просто удивляет, что здесь может быть непонятно...

Цитата:

А что касается ,несколько повышенных тонов при "обсуждении" ,то я это не приветствую.



Что же делать, если беседа ведется совершенно не по правилам научных дискуссий? Я привожу факты, объясняю модели, даю ссылки на литературу и проверенные решения в промышленных образцах - а в ответ слышу высказывания типа "Ну это ещё вопрос спорный" даже без попытки агрументации! В переводе это выглядит как "да плевать мне на факты, и все тобой сказаное - я считаю иначе, и все тут". Вот и приходится по два-четыре раза одно и то же объяснять, как тут не озвереть...

Цитата:

Объяните мне следующее.Будет ли граница детонации изменяться в зависимости от давления за дросселем ?



Вспоминаем условия возникновения детонации - превышение в цилиндре давления самовоспламенения. Возможно это только при а) достаточном давлении в цилиндре б) низкой скорости вращения КВ. (А) - потому что с падением начального давления и скорость сгорания падает, и максимальное давление оказывается ниже, (б) - потому что с ростом оборотах КВ переход к рабочему ходу с расширением газов происходит раньше. Пример (жигуль). На ХХ добиться детонации почти невозможно, а на тех же оборотах при полном дросселе - 30кмч на пятой - детонить будет почти при всех начальных углах. Правильная характеристика вакуумного регулятора, корректирующая это безобразие, увеличивает топливную экономичность на ХХ и позволит давать нагрузку на мотор с меньших оборотов.

Цитата:

Будет ли кривая максимальной мощности ,вне зоны детонации, смещаться в зависимости от него же ?



Имеется в виду - УОЗ для максимальной мощности? Я уже приводил адекватную модель этого режима - время опережения зависит только от давления (в цилиндре! А оно падает относительно давления на впуске с ростом оборотов), а угол получается из времени пересчетом через скорость вращения, так что для этого режима зависимость довольно простая - существенно проще предыдущего случая. И гладкая.

Кстати о - "вне зоны детонации". Деление весьма условно, и зависит как от индивидуальных особенностей двигателя, так и от бензина, поэтому-то и использутся ДД для обнаружения детонации, а при ее отсутствии ограничивают УОЗ оптимальным.
ZEvS
# 18 Августа 2004 15:22
Есть фенька управлять ВК. А именно вставить в разрыв шланга электроклапан от ЭПХХ карба 2107 и отключать коррекцию в тех участках, где она не нужна. Можно либо выделить нужный диапозон оборотов используя стандартный, но доработанный блок ЭПХХ, однако мне этот способ не нравится, и я бы подключил его к свободной ноге проца Very Happy
Mr Vitaly
# 04 Май 2005 14:33
Niko06 писал(а):

Есть промышленный at90s2313-10pi от -45 до +80 град.температура.
Его и поставил.
Недостаток этой атмелки это объем памяти данных 128 байт.(маловато будет,хотябы 256).Влюбом случае если все будет стабильно работать можно и другом чем-то собрать.
Эх,мне бы характеристики УОЗ...
Пока нашел следующее...
http://nvtkg.narod.ru/FireNonSecrets.htm



характеристики движка 2103 (смотри 2104) можно взять из стандартной прошивки (на сайте chiptuner.ru) но там они в виде "bin" файла. Просмотреть этот файл можно с помощью проги chiptuning pro (2-я версия уже бесплатна)
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 3
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •