проблемма с аккумулятором кто сталкивался!
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 5 из 7
Новая тема Ответить на тему Сообщение
pivinik
# 26 Марта 2013 22:32
Bosoi писал(а):

Почему же разработчик генераторов ушёл от 3х-режимника если это оптимальный вариант?


Потому, что УАЗ (тот, который не "Патрик" и не "Хунтер") впервую очередь армейская техника! Почему армейская техника должна быть надежной, ремонтопригодной и выносливой надеюсь объяснять не надо. Wink
Ну а ВАЗ, до последнего момента слияния с Рено, все-таки итальянская ширпотребовская машинка в край обрусевшая Smile
Ну а сейчас общая тенденция - сделать подешевле и чтоб гарантийный срок отработало..
А что будет дальше - проблемы владельца, плюс заработок автосервисам, продавцам запчастей и тюнинговым ателье и т.п. Pardon
Bosoi
# 27 Марта 2013 19:22
kalugin писал(а):
РН должен стоять отдельно и проветривааться тогда он будет работать стабильнее

А еще круче прикрепить его к аккумулятору и получить, такую желаемую зависимость напряжения от температуры акка.
Как показала практика, забывать об обслуживании все ж не стоит:
8 месяцев назад я внедрил диод в схему РН, специально не трогал ничего всю зиму. Напряжение радовало 14.7 после запуска в мороз до 14.2 вечером с ближним, и пр. 2 недели назад открыл его и обнаружил, что в некоторых банках пластины слегка видны над поверхностью, плотность ниже нормы. Электролит во всех банках буроватый, особенно в тех самых недолитых. Долил воды, на зарядку 5->2.5->1.5А около суток (просто время было). Цвет электролита пришел в норму, езжу дальше. Сейчас(почти лето) напряжение 14,2-13,9 заводится как всегда, аккумулятору 4 года.
Выводы:
1. Недозаряд наблюдается даже при повышенном напряжении, только теперь его последствия в более хронической форме.
2. Вода испаряется гораздо интенсивнее - будьте бдительны!

Это из соседней темы которую подкинул !Lnur.
pivinik
# 27 Марта 2013 19:33
Bosoi писал(а):

А еще круче прикрепить его к аккумулятору и получить, такую желаемую зависимость напряжения от температуры акка.


Ну собственно на эту тему уже заморачивались:
http://myavto.delo.ws/regulyatory-napryazheniya-tryohurovnevye-i-termooptimizirovannye-renato/
и самолепные варианты:
1. http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=302666&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
2. http://forums.drom.ru/suzuki-escudo/t1151716568.html
Bosoi
# 27 Марта 2013 21:03
pivinik писал(а):

Bosoi писал(а):
А еще круче прикрепить его к аккумулятору и получить, такую желаемую зависимость напряжения от температуры акка.

Ну собственно на эту тему уже заморачивались:
http://myavto.delo.ws/regulyatory-napryazheniya-tryohurovnevye-i-termooptimizirovannye-renato/
и самолепные варианты:
1. http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=302666&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
2. http://forums.drom.ru/suzuki-escudo/t1151716568.html


Это не моё я лишь привёл пример случая у человека который он описал в соседней теме в том плане что высоким напрежением не стоит увлекаться. Моя лишь фраза про подкинутую тему.

Ну вообщем из этой темы переезжаю туда в соседнею. Здесь же делаю выводы для себя конечно.
1.Все наши траблы с аккум. начинаються зимой в период отрицательных температур или сразу после неё когда аккум. уже убит зимней эксплуатацией.
Посему считаю, что 55 аккум. смотриться выгодней на фоне 75 аккум. тем, что при отрицательных температурах быстрее отходит электролитом и всем своим нутром
от последствий морозов и начинает принимать заряд от гены на оптимальных условиях, которые наверняка меняються при стылом электролите, ведь разница между ними 20ампер.

2.Но у 55 есть и минус это малой объём который ёщё и уменьшается на морозе и слабовато крутит стартер.
Стартер, это такая скотина которая на мой взгляд держит нейтралитет в цепочке аккум-стартер-двигатель.
Он питаеться тем что ему может предложить аккум. во время запуска и он может сожрать ровно столько сколько ему позволит двигатель и его СОСТОЯНИЕ И ГОТОВНОСТЬ к холодному
пуску.За состояние и готовность движка отвечает множество параметров, а вот соответствуют ли эти параметры отвечаем мы люди.То есть хорошо подготовились к зиме будем иметь
быстрый запуск меньший разряд аккум.- меньший по времени заряд аккум. а на коротких дистанциях это актуально.
Sokol777
# 27 Марта 2013 21:36
вобщем я сделал вывод что таблетка родная просто г которое создано из за экономии на всем!по этому и проблеммы с аккумом!вот на тииде я езжу вобще раз в месяц и то по делам не долго и в любой мороз и погоду стоит месяц на сигналке сажусб с пол оборота она заводиться!!!!а все потому что она не такая бюджетная и там аккум стоит не 55 ампер я глянул а 75 тоже!и все отлично работает

Добавлено спустя 10 минут 16 секунд:

а вот почему то на вазе у меня все по другому там стоит 3-4 дня без завода и тогда аккум когда заводиться а когда просто дохнет даже сам понять не могу утечки нет не где вот только плотность маленькая но странно плотность 1150-1190 это а принципе в ноль разяжен но иногда заводит машину легко а иногда нет!!!!!но на вольтметре 12.7 показывает конечно нагрузочной вилки нет проверить!но думаю заряжу и потом плотность померю!а то был тут случай провод от возбуждения щеток на аккум отвалился и ехал я на аккуме пока авто не встало и дальше не поехало!!!!!!!!!!!!!!
Ромыч51
# 27 Марта 2013 22:25
Плотность 1.27 минимум! Причём для не очень суровой зимы. Вообще-то для крепких холодов не помешает 1.29. Разумеется, при полной зарядке. Ещё в продаже нет-нет , да попадались АКБ из "теплокровных партий", предназначавшихся ,видимо, для отправки в более тёплые края, но как-то оказавшиеся на наших просторах. Так в них изначально бывало 1.25 . Соседу когда-то такая Топла попалась. Плотность довели, и нормалёк батарейка!
All Exx64
# 27 Марта 2013 22:31
Sokol777 писал(а):

вобщем я сделал вывод что таблетка родная просто г которое создано из за экономии на всем


Может, не таблетка г..., а аккумулятор г...? Поменяй аккумуляторы с ВАЗа на Тииду и наоборот, поездишь месяц-другой - потом будешь вправе "научные" заключения делать...
pivinik
# 27 Марта 2013 23:50
Sokol777 писал(а):

вобщем я сделал вывод что таблетка родная просто г которое создано из за экономии на всем!по этому и проблеммы с аккумом!


Это верно, но отчасти! тут есть два момента.
Момент первый - г..., это "таблетка" без анализа бортового напряжения на выходе генратора (контакт "В+" или "30").
Вот пример такой "таблетки":
для карбового зубильного и пятого семейства: http://www.vtnauto.com/ru/212.html
для инжекторного десятого и т.п.: http://www.vtnauto.com/ru/9402.html
А вот уже правильные "таблетки", с анализом напряжения на выходе генратора:
для карба: http://www.vtnauto.com/ru/1702.html
для инжектора: http://www.vtnauto.com/ru/9111.html
Момент второй - некоторые "таблетки", которые иногда досих пор продаются в магазинах запчастей, сделаны по старому ГОСТу. То есть "заточены" под 14.0В ровно. Современные же РН, как правило, уже сделаны с учетом требований для современных АКБ и "заточены" под 14,5В.
Bosoi
# 28 Марта 2013 20:10
Sokol777 писал(а):

а все потому что она не такая бюджетная и там аккум стоит не 55 ампер я глянул а 75 тоже!и все отлично работает


Ну это понятно, я конечно не знаю технических харастеристик тииды но думаю что современный автомобиль требует большей энергии, чем старый разработки. На Лада Ларгус кстати тоже штатный аккум. на 75 ампер стоит и не чего, тоже всё нормально работает.
Sokol777
# 28 Марта 2013 20:28
Bosoi писал(а):

Sokol777 писал(а):

а все потому что она не такая бюджетная и там аккум стоит не 55 ампер я глянул а 75 тоже!и все отлично работает


Ну это понятно, я конечно не знаю технических харастеристик тииды но думаю что современный автомобиль требует большей энергии, чем старый разработки. На Лада Ларгус кстати тоже штатный аккум. на 75 ампер стоит и не чего, тоже всё нормально работает.

ну я тебе скажу 2005 год не такие и старые разрааботки
Bosoi
# 28 Марта 2013 20:33
Да чуть совсем не забыл что десятое семейство разработка конца-начало 80-90 годов и когда соображали на счёт РН тогда просто не знали, что в будущем нам придётся езъдит с постоянно включённой нагрузкой. То бишь, с ближним светом фар поэтому напруга и проседает поэтому и не дозаряд прибавте зиму печки, боковые с обогревом и.т.д. Поэтому на авто постарше падение напруги может быть закономерным явлением, по моему.
Сегодня пускал авто утром, РН порадовал своей работой 5-7 минут держал
14.3-14.4 на холостых без потребителей, живой однако, после поеъздки 7км опустил на 14.0-14.1.
Sokol777
# 28 Марта 2013 20:46
Sokol777 писал(а):

Bosoi писал(а):

Sokol777 писал(а):

а все потому что она не такая бюджетная и там аккум стоит не 55 ампер я глянул а 75 тоже!и все отлично работает


Ну это понятно, я конечно не знаю технических харастеристик тииды но думаю что современный автомобиль требует большей энергии, чем старый разработки. На Лада Ларгус кстати тоже штатный аккум. на 75 ампер стоит и не чего, тоже всё нормально работает.

ну я тебе скажу 2005 год не такие и старые разрааботки

просто у таза всегда будут проблемы а ларгус я не скажу что он слишком бюджетный!он убогий не красивый прожорливый но дорогой для своего класса
Bosoi
# 28 Марта 2013 21:08
Sokol777 писал(а):

просто у таза всегда будут проблемы а ларгус я не скажу что он слишком бюджетный!он убогий не красивый прожорливый но дорогой для своего класса


Да конечно будут, но он их решает по последней информации ВАЗ отказался от пласстмасовых изделий Сызранского завода пласстмасовых изделий, который собственно говоря и строился под ВАЗ. Китайцы взяли и качеством и ценой верх, к тому же качество сызранской пласстмасы вызывало нарекания не одно десятилетие. Сосед пригнал Ларгуса за 370 тысяч, думаю что не много, какой уж комлектации тоже не знаю, точнее не помню, знаю что отказывался несколько раз от дорогих комплектов.
Sokol777
# 28 Марта 2013 21:09
Bosoi писал(а):

Sokol777 писал(а):

просто у таза всегда будут проблемы а ларгус я не скажу что он слишком бюджетный!он убогий не красивый прожорливый но дорогой для своего класса


Да конечно будут, но он их решает по последней информации ВАЗ отказался от пласстмасовых изделий Сызранского завода пласстмасовых изделий, который собственно говоря и строился под ВАЗ. Китайцы взяли и качеством и ценой верх, к тому же качество сызранской пласстмасы вызывало нарекания не одно десятилетие. Сосед пригнал Ларгуса за 370 тысяч, думаю что не много, какой уж комлектации тоже не знаю, точнее не помню, знаю что отказывался несколько раз от дорогих комплектов.

за 370 тысяч он взял фургон 2 места спереди остальное все железный уневерсал я просто видел а вот уде 7 местный стоит 480 я был в шоке
pivinik
# 28 Марта 2013 21:36
Bosoi писал(а):

Да конечно будут, но он их решает по последней информации ВАЗ отказался от пласстмасовых изделий Сызранского завода пласстмасовых изделий, который собственно говоря и строился под ВАЗ. Китайцы взяли и качеством и ценой верх, к тому же качество сызранской пласстмасы вызывало нарекания не одно десятилетие.


А решение принимали лягушатники поди. hehe
Для них глаавное сделать подешевле и продать подороже, ведь Лада Ларгус новая модель АвтоВАЗа!
А то, что это Рено Logan MCV, разаработка конца 90-х (платформу "В0" начали разрабатывать в 1998 году) это ничего. Smile
Вот приведу хорошее высказывание по этому поводу из другой темы:
Jackal писал(а):

Под "технологиями рено" скорее следует понимать исскуство вхреначитт покупателям что-то устаревшее подороже, а самим сэкономить на всем.


ссори за офтоп. Pardon
А теперь по теме.
Bosoi писал(а):

Да чуть совсем не забыл что десятое семейство разработка конца-начало 80-90 годов и когда соображали на счёт РН тогда просто не знали, что в будущем нам придётся езъдит с постоянно включённой нагрузкой. То бишь, с ближним светом фар поэтому напруга и проседает поэтому и не дозаряд прибавте зиму печки, боковые с обогревом и.т.д. Поэтому на авто постарше падение напруги может быть закономерным явлением, по моему.


В те времна не было АКБ, выполненых по современным технологиям. Поэтому тех штатных РН на 14.0В вполне хватало вообщем-то и на езду с ближним светом, т.к. понятие "пробка" то же отсутвовало. Smile
А то, что напряжение падает с прогревом двигателя - это есть такой косячек. Связан он с плохой термокомпеннсацией. Это и есть главное г... штатных "таблеток". В этом плане выносные РН, которые расположены не в генераторе половчее будут.
Bosoi
# 28 Марта 2013 21:55
Ну не ужели нет ни какого решения в наш то век, кроме 3х-режимника может не туда копаем. Может не надо ставить мощные гены, 3х-режимники, может надо научиться экономить на стоке при запросах энергопотребления для комфорта водителя, например дневные ходовые на светодиодах, в объщем потребители с низким потреблением и тогда получим нормальную напругу на заряд. А то вкрячим в бибику лишних ампер запросов, а потом плачем нету напруги сток кака, начинаем вкрячивать агрегаты не по штату, получаем траблы и тогда назревает решение поменять авто на более технологичное решение по годам.
pivinik
# 28 Марта 2013 22:13
Bosoi писал(а):

Ну не ужели нет ни какого решения в наш то век, кроме 3х-режимника может не туда копаем. Может не надо ставить мощные гены, 3х-режимники, может надо научиться экономить на стоке при запросах энергопотребления для комфорта водителя, например дневные ходовые на светодиодах, в объщем потребители с низким потреблением и тогда получим нормальную напругу на заряд. А то вкрячим в бибику лишних ампер запросов, а потом плачем нету напруги сток кака, начинаем вкрячивать агрегаты не по штату, получаем траблы и тогда назревает решение поменять авто на более технологичное решение по годам.


Да нет - решения есть!
1. нужно ставить "правильную таблетку" (с анализом напряжения на выходе генератора и с настройкой на 14.5В).
2. как альтернативный вариант, можно поставить трехуровневый РН, т.к. его главный плюс - это вынос из недор генератора.
3. нормально натянутый ремень привода генратора и стабильные обороты ХХ.
4. снижение энергопотребления: светодиодные лампы в подсветке внтури салона, светодиодные ДХО, отключение света вовремя стоянки с включенным двигателем и т.п.
5. ну и более-менее соотвествующие АКБ и генератор по номиналам мощности в соответсвии с нагрузками (потребителями в авто). Вообщем-то для карба это "гена" минимум 55А, а для инжа - 80А. Ну АКБ соотвественно 55Ач и 60Ач.
6. надежные контакты "массы" везде. Smile
All Exx64
# 28 Марта 2013 22:15
Bosoi писал(а):

Ну не ужели нет ни какого решения в наш то век


Решение есть! Еще в XIV веке придумали! Бритва Оккамма называется! Не надо плодить сущности без необходимости! А Вы тут их столько напридумывали! http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E8%F2%E2%E0_%CE%EA%EA%E0%EC%E0
Bosoi
# 28 Марта 2013 22:21
pivinik писал(а):

В те времна не было АКБ, выполненых по современным технологиям. Поэтому тех штатных РН на 14.0В вполне хватало вообщем-то и на езду с ближним светом, т.к. понятие "пробка" то же отсутвовало.

А то, что напряжение падает с прогревом двигателя - это есть такой косячек. Связан он с плохой термокомпеннсацией. Это и есть главное г... штатных "таблеток". В этом плане выносные РН, которые расположены не в генераторе половчее будут.


То что производитель указывает состовляющие своей продукции, это чистый маркентигоавый ход, это сплошь и рядом как говориться от кандома до батонa. Я в общем то про это и писал что езъдили без света четырёх динамиков и сабика без разных не штатных подогревов и 14.0 вполне хватало на всё. Но пришли нормы жизни западного уровня и стало не хватать но чтож красиво жить не запретиш.

Судя по тому как развиваеться тема про РН выносного расположения то назревает мнение чисто медицинского характера одно лечишь другое калечишь.
AMAROCK
# 28 Марта 2013 22:25
Решение простое. Откусываем допдиоды и ставим переделанный Шнивовский РН. У меня он работал изумительно. При заводке в -30 выдавал 15 вольт. После прогрева ронял до 14.5.
Трехуровневый ? - зачем ?
Bosoi
# 28 Марта 2013 22:26
pivinik писал(а):

надежные контакты "массы" везде.


Куда ещё надёжней, зачистка гравер плюс супер-клей на резьбу и на затяг, ну осталось только сваркой по прихватывать.

Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:

AMAROCK писал(а):

Решение простое. Откусываем допдиоды и ставим переделанный Шнивовский РН. У меня он работал изумительно. При заводке в -30 выдавал 15 вольт. После прогрева ронял до 14.5.


У меня гена ещё ЭЛТРА стоит, я его боюсь в руки брать не то что бы там, что то откусить, в магазе к ниму не могу РН найти родной не говоря про подкову, везде один КЗАТЕ лежит, правда давно смотрел может завезли, не до него пока, но надо что то думать уже сейчас.
pivinik
# 28 Марта 2013 22:36
Bosoi писал(а):

То что производитель указывает состовляющие своей продукции, это чистый маркентигоавый ход, это сплошь и рядом как говориться от кандома до батонa. Я в общем то про это и писал что езъдили без света четырёх динамиков и сабика без разных не штатных подогревов и 14.0 вполне хватало на всё. Но пришли нормы жизни западного уровня и стало не хватать но чтож красиво жить не запретиш.


Пожалуйста, для сравнения - Chevrolet Lacetti
http://duk63.narod.ru/techdata.html
смотрим электрооборудование и видим:
АКБ - 55Ач
Генератор - 85А
Стартер - 1.2 кВт (!)
РН у них настроен на 14.5В
Не так уж сильно от ВАЗа отличается. Smile
red_rata
# 29 Марта 2013 00:27
Bosoi писал(а):

У меня гена ещё ЭЛТРА стоит, я его боюсь в руки брать не то что бы там, что то откусить, в магазе к ниму не могу РН найти родной не говоря про подкову, везде один КЗАТЕ лежит, правда давно смотрел может завезли, не до него пока, но надо что то думать уже сейчас.


Думать надо прежде всего о ликбезе Pardon
Ты небось уже раз 100 прочитал о том, что для современных АКБ 14В на зарядке мало! И продолжаешь талдычить про родной РН lol1
В топку его! Или на модернизацию (доп. диодом) dns4
Пойми наконец, что кальциевый АКБ со старым РН заряжается на 60-70%, т.е. АКБ на 55Ач эксплуатируется на самом деле с ёмкостью всего 35-40Ач;
62 --- 40-45Ач;
75 --- 45-53Ач. К тому же, при хроническом недозаряде гораздо быстрее происходит сульфатация пластин.

Bosoi писал(а):

езъдили без света четырёх динамиков и сабика без разных не штатных подогревов и 14.0 вполне хватало на всё. Но пришли нормы жизни западного уровня и стало не хватать но чтож красиво жить не запретиш


Для потребителей значения напряжения 14 или 14,5В - ниочём. Потребители потребляют ток gpn
Здесь важнее, какую мощность (сколько ампер) может выдать гена. Подсчитай свои потребители и поймёшь, что 80А более, чем достаточно.
pivinik
# 29 Марта 2013 19:27
red_rata писал(а):

Ты небось уже раз 100 прочитал о том, что для современных АКБ 14В на зарядке мало! И продолжаешь талдычить про родной РН

В топку его! Или на модернизацию (доп. диодом)

Пойми наконец, что кальциевый АКБ со старым РН заряжается на 60-70%, т.е. АКБ на 55Ач эксплуатируется на самом деле с ёмкостью всего 35-40Ач;

62 --- 40-45Ач;

75 --- 45-53Ач. К тому же, при хроническом недозаряде гораздо быстрее происходит сульфатация пластин.


Good
малец добавлю... Модернизировать РН, который без анализа напряжения бортсети на выходе генератора, дополнительным диодом не очень хорошо. Потому, что питание обмотки возбуждения генератора и анализ напряжения для регулировки идет по одному и тому же каналу. Так же сам диод имеет нестабильную характеристику, которая меняется от температуры окружающей среды.



Напряжение на выходе генратора будет скакать, это видно на хорошем вольтметре. Я пробывал на "шахе" в свое время, у меня получился разброс +/- 1В. Можно конечно попытаться подобрать диод, но мне кажется, что лучше купить "правильную таблетку". Тем более, что она в такой модернизации не нуждается. Smile
red_rata
# 31 Марта 2013 00:43
pivinik
На схемке переставь диод, чтобы люди не вздумали перепаивать доп.диоды в мосту Drinks or Beer . Правильное подключение диода к РН в FAQ
http://autolada.ru/viewtopic.php?t=209005
pivinik писал(а):

Модернизировать РН, который без анализа напряжения бортсети на выходе генератора, дополнительным диодом не очень хорошо. Потому, что питание обмотки возбуждения генератора и анализ напряжения для регулировки идет по одному и тому же каналу


В данной конструкции мы просто тупо поднимаем напряжение на выходе генератора обманывая РН, который заточен под более низкое.
pivinik писал(а):

Так же сам диод имеет нестабильную характеристику, которая меняется от температуры окружающей среды


Так это есть "Гуд"! Если размещать диод вне генератора (идеально на АКБ). Термокомпенсация в действии. Good
pivinik писал(а):

Напряжение на выходе генратора будет скакать, это видно на хорошем вольтметре. Я пробывал на "шахе" в свое время, у меня получился разброс +/- 1В


Диод ставил достаточной мощности по прямому току? С теплоотводом?
pivinik писал(а):

Можно конечно попытаться подобрать диод, но мне кажется, что лучше купить "правильную таблетку"


Против "правильной таблетки" никто не возражает Smile . Но я, с моим нестабильным режимом пользования авто, предпочитаю иметь возможность изменять (в нужных пределах) бортовое напряжение в зависимости от сезона, потребителей, перерывов между поездками, длительности самих поездок, а главное - от состояния АКБ.
Перепробовал много всяких вариантов. Сейчас остановился на примерно вот таком варианте
http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=143745
Только у меня германиевые диоды, вернее один диод Д305 дающий прибавку в 0,35В (при комнатной температуре), второй - коллекторный переход транзистора П217 с прибавкой 0,6В. Диоды соединены последовательно (на общем теплоотводе). Каждый диод шунтируется отдельным включателем. Для этой пары специально подобрал РН с самым низким напряжением (из трёх имеющихся). Получается четыре возможных параметра (на ХХ, при температуре наружного воздуха примерно 20гр.):
1. 13,65В (оба диода зашунтированы). Этот режим используется в жару, на дальняке.
2. 14,0В (зашунтирован П217).
3. 14,25В (зашунтирован Д305). Эти режимы для обычной городской езды днём.
4. 14,6В (шунты выключены, работают оба диода). Зимний и ночной режим.
На оборотах значения примерно на 0,1-0,2В выше. Контролируется напряжение по бортовику (у меня их два). В сильный мороз в начале прогрева на 4-ом режиме фиксировалось напряжение бортсети 15-15,5В. В жару напряжение на всех режимах ниже примерно на 0,2-0,3В.
Одно время был у меня вариант с тремя диодами на 6 положений 63 (галетный переключатель такой был). Но это, конечно извращение. Оптимальным считаю трёхрежимник.
Да можно эффективно обходиться и одним мощным кремниевым диодом с шунтом, выключая его в зимний период, в ночное время, после длительных простоев.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 5 из 7
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •