Да блин, Лада - это супер,а учитывая еще и цену ...
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 15
Новая тема Ответить на тему Сообщение
maxim80
# 12 Май 2004 10:54
Zaxar, а что так клапанов мало-то. У всех японских двигателей min 16 valves. Хотя на некоторых (4A-GE) по пять клапанов на цилиндр. Это позволяет развивать мощность 165 л.с. при объеме 1600. Хотя ресурс у них небольшой, да и сложны в эксплуатации. Honda так вообще "рекордсмены" - при V1600 делают мощность 170 л.с. без турбины.
Хотя честно говоря, 75 л.с. маловато для такой машины. Как ты считаешь?

P.S. А я так смотрю, что ты фанат VW.
Влад из Влада
# 12 Май 2004 11:13
Ранетка писал(а):

та, что снизу, как раз 4WD Smile

ЗЫ. Был бы Ранетка женского рода- не предлагал бы "пиписками" меряться 8-) заведомый проигрыш был бы Smile



Хочу брать летом то ж Ардео. 2 литра (не D-4). Чтоб полный наворот.
Но вот еще раздумываю над 4ВД. Вроде нужен, потому что хочу на рыбалки ездить. Но смущает, что динамика потеряецца.
Может разубедишь.

ЗЫ. Причем 2000-2001 года машинки меньше нравяцца. Почему то 1998-99 выглядят интереснее.
Evgeniy@ex-Passat
# 12 Май 2004 14:07
maxim80 писал(а):

Zaxar, а что так клапанов мало-то. У всех японских двигателей min 16 valves. Хотя на некоторых (4A-GE) по пять клапанов на цилиндр. Это позволяет развивать мощность 165 л.с. при объеме 1600. Хотя ресурс у них небольшой, да и сложны в эксплуатации. Honda так вообще "рекордсмены" - при V1600 делают мощность 170 л.с. без турбины.
Хотя честно говоря, 75 л.с. маловато для такой машины. Как ты считаешь?



Что-то я за Zaxar'a разошелся отвечать Smile
Клапана не самоцель и не в них счастье Wink. Любой автозавод делает то, что имеет спрос. Из тех моторов, что я привел выше, от 129 и выше - 16V. На Пассатах В5 движки 1.8 и 1.8 турбо - с 5-ю клапанами на цилиндр.
Но обычных 8V сделано (и продано) было значительно больше. Европейцы довольно прижимисты и многи скажут "да нафига мне ваши клапана и лошади, мне и 1.8 8V моновпрыск с его 90 лс достаточно. Зато дешевле". То же и с комплектациями: "пустые" европейки делались не потому, что немцы не умели эл. стекла или кондей поставить Smile, а по причине наличия значительного слоя покупателей предпочитающих пустую, но дешевую машину.
Насчет кучи лс с малого объема. Вообще кроме чистой цифры лс есть еще и характристика мощности от оборотов, и моментная хар-ка. На каких там оборотах у Хонды эти 170лс? И какой момент? При сравнимых мощностях более объемный движок едет куда как лучше.
Но в Японии, насколько я знаю, существует налог, сильно зависящий именно от объема двигла. Что и заставляет конструкторов изголяться в форсировании "жужалок" Smile Европейцам же проще 2.3л поставить вместо 1.6л.

А 75лс на Пассате, ИМХО, да - мало. Я, когда В4 искал, смотрел только 2.0л.
Zaxap
# 12 Май 2004 15:24
maxim80 писал(а):

Zaxar, а что так клапанов мало-то. У всех японских двигателей min 16 valves. Хотя на некоторых (4A-GE) по пять клапанов на цилиндр. Это позволяет развивать мощность 165 л.с. при объеме 1600. Хотя ресурс у них небольшой, да и сложны в эксплуатации. Honda так вообще "рекордсмены" - при V1600 делают мощность 170 л.с. без турбины.
Хотя честно говоря, 75 л.с. маловато для такой машины. Как ты считаешь?


Да, что есть то есть. Для неспешной езды вполне хватает. Зато ресурс под 300 тык. И чиницца в любом сервисе.
maxim80 писал(а):

P.S. А я так смотрю, что ты фанат VW.


Есть немного. Следующей машиной наверно будет Пассат В4, только в более богатой комплектации и по возможности без пробега по СНГ.
А я немцев лблю, в мороз заводятся хорошо :о))))
Ранетка
# 12 Май 2004 16:45
Влад из Влада писал(а):


Хочу брать летом то ж Ардео. 2 литра (не D-4). Чтоб полный наворот.
Но вот еще раздумываю над 4ВД. Вроде нужен, потому что хочу на рыбалки ездить. Но смущает, что динамика потеряецца.
Может разубедишь.



разубеждать не буду. каждому нравится то, что ему ближе к душе.
Могу сказать, что ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие ведовой и переприводной версий- задняя подвеска. На ведовой- независимая и дисковые вентилируемые тормоза, а на FF - "поперечина" и барабанные.
А комплектации- могут быть "полный фарш" и там и там. Динамика точно не потеряется- проверено.
отзывы мои по Ардео можешь прочитать на авто.вл.ру Скоро ещё по зимней езде выложу, скорее всего в начале июня.
Есть конкретные вопросы- мыль.
Murza
# 12 Май 2004 18:46
Ранетка писал(а):

Murza писал(а):


.. А на старье ездить, что на Вазе, что на старой помойке иностранного производства. Хотя замечу, опять же возраст разный может быть. Если иномарке лет 5-6, тогда окей, но как многие ездять на говне которому по 10-15 лет.... едит, стопари не горят, глушак отвалился на проволке привязан, и почему-то, как правило, покоцанные боковые зеркала, их не меняют, не знаю почему, то-ли дань традиции, то ли в продажи нет на такое г@$но. Тоже самое и с нашими.... 10 лет для нашей- это вообще смерть.


У меня всё чётче сладывается ощущение, что на подобный пост постоянно тянет ущербных тазоводов... Постоянно пытаются СЕБЯ убедить(некий аутотреннинг), что те помойки на которых они ездят ещё могут заинтересовать хоть кого-то кроме них самих... Ездят на всяком говне и радуются....

Приятно читать??? Думаю нет. А теперь подумай, каково читать подобное от таких как ты... Как аукнется... 8-)

У меня машина 1994-ого года выпуска- готов поставить её рядом с ЛЮБОЙ совковой(российской назвыть язык не поворачивается) для сравнения. В Питере буду на ней 20-21-ого мая. Еду через Москву- так что желающие помереЦЦа пиписками- ВЭЛКАМ- договоримся.

... Заметь ЕЙ уже 10 лет Shocked



Я так говорю потому -что у меня 2 машины, есть с чем сравнивать.
Ваз 21093i 2003года и Volvo S80 2004г.
Я не говорю что наша машина круче иномарки. Я просто не понимаю людей которые вместо новой десятки или девятки покупают 15 летнюю иномарку. Ведь можно же 2 года поездить и если деньги не позволяют купить новую иномарку, купить опять же нашу тока новую. Что бы ездить и проблем не знать, хотя бы перве 2 года. Я вот не стал брать подержанную Вольво, а взял новую, согласен , не у всех есть средства,но все же. Хотя бы тот же Форд фокус или дэу. А то Россия превращается в помойку для подеражанных иномарок. Ну а на самом деле у кого бэу иномарки, не принимайте близко к сердцу, как говорится , накипело. 8-)
Zaxap
# 12 Май 2004 19:23
Murza писал(а):

Я так говорю потому -что у меня 2 машины, есть с чем сравнивать.
Ваз 21093i 2003года и Volvo S80 2004г.
Я не говорю что наша машина круче иномарки. Я просто не понимаю людей которые вместо новой десятки или девятки покупают 15 летнюю иномарку. Ведь можно же 2 года поездить и если деньги не позволяют купить новую иномарку, купить опять же нашу тока новую. Что бы ездить и проблем не знать, хотя бы перве 2 года. Я вот не стал брать подержанную Вольво, а взял новую, согласен , не у всех есть средства,но все же. Хотя бы тот же Форд фокус или дэу. А то Россия превращается в помойку для подеражанных иномарок. Ну а на самом деле у кого бэу иномарки, не принимайте близко к сердцу, как говорится , накипело. 8-)


Близко к серцу не принимать не получаецца. Когда отъездишь 11 лет на классике, накопишь на новую Самару, купишь и окончательно разочаруешься, невольно смотрится в сторону 15-ти летних ино. Ибо в 15 летней ехать комфортнее и приятнее чем в нашей новой. :о( А про "безпроблемность" наших новых ТАЗов лучше не вспоминать, я эти безпроблемы на своей шкуре испытал, да ещё с нашим сервисом горя хлебнул... Из двух помоек отечественной и импортной выбор склоняется в пользу последней, т.к. она комфортнее и как показала практика безпроблемнее.
Вот только не пойму как Вы после Volvo можете спокойно в ТАЗ садицца, не обламывает? Или у богатых свои причуды? Адреналина недостаток? Экстим?
Murza
# 12 Май 2004 19:37
Ну начнем с того , что я не такой уж и богатый, так получилось просто, заметь , я писал что вазик у меня 2003 года, я когда в том году его покупал, даже и не думал что через год на Вольвешнеке рассекать буду. А на Вазе я в будне по городу матаюсь, работа такая, жрет мало, да и вообще, бросил вроде и не так страшно что уведут. Да и она у меня вроде как дачный вариант, перевезти что либо ну и все такое. Да после Вольво на нашей как в консервной банке. Вот думаю все же буду ща н Вольве ездить даже по работе, а то жара начинается, а тут кондиционер и все такое. Правда жрет много, как никак 2,4л.
Murza
# 12 Май 2004 19:39
а вообще, я пока не успел оценить все прелесть эксплуатации ВОЛЬВО, так что душой я еще с ВАЗОМ. 8)
строитель
# 13 Май 2004 00:26
Моя восьмера меня полностью устраивала.
А вот отдавать ,в принципе за такую же , но новую 5-7кб - да ни за что. Smile
maxim80
# 13 Май 2004 07:05
Evgeniy, например - Honda Civic:

Двигатель
Объем двигателя, куб.см 1595
Марка двигателя B16A
Максимальная мощность, л.с./rpm 170 ps (125.04 kw) / 7800 rpm
Максимальный момент, N*m*(kg*m)/rpm 16.0 kg*m (156.91 N*m) / 7300 rpm
Удельная мощность (кг/л.с., вес/мощность) 6.47
Тип двигателя Water cooling serial 4 cylinder DOHC16 valve
Доп.информация о двигателе VTEC belt driving horizontal ranging
Тип подачи топлива Electronic fuel injection system (HONDA PGM-FI)
Турбина No
Используемое топливо Unleaded premium gasoline
Система снижения количества вредных выбросов (LEV) No
Степень сжатия 10.4
Диаметр поршня, мм 81
Ход поршня, мм 77.4
Передаточное число главной пары
Расход топлива в городе, л/100 км (на новой машине!) 7.2
Расход топлива за городом, л/100 км (на новой машине!)

Хотя и max мощность при 7200 об., но VTEC начинает только при высоких обротах. На обычных двигателях, если ты знаешь, на большой скорости провал в мощности. А VTEC позволяет сохранить хорошую динамику разгона. Поэтому такие обороты.

А откуда такие знания про потребности жителей Германии?

Насчет налога, сильно зависящий от объема двигателя, я не слышал. Но знаю, что в Японии ограничение по мощности - 280 л.с.
AlexVl
# 13 Май 2004 07:49
Murza писал(а):


А то Россия превращается в помойку для подеражанных иномарок.



Россия давно превратилась в помойку, набитую ублюдочными изделиями так называемого местного автопрома, которые сходят с конвеера двадцати-тридцатилетними по всем показателям, в том числе и по техническому состоянию. Так что 10-12 летние иномарки - это луч света в нашем царстве
Evgeniy@ex-Passat
# 13 Май 2004 10:15
maxim80 писал(а):

Двигатель
Объем двигателя, куб.см 1595
Марка двигателя B16A
Максимальная мощность, л.с./rpm 170 ps (125.04 kw) / 7800 rpm
Максимальный момент, N*m*(kg*m)/rpm 16.0 kg*m (156.91 N*m) / 7300 rpm



О чем я и говорил. Чтобы это ехало, его надо крутить и крутить. Причем разгон-то зависит даже не от максимальной мощности (она влияет в первую очередь на макс скорость), а от момента и его характеристики. А он тут совсем не велик (объем-с!) и с максимумом на больших оборотах. На низких же скорее всего не тянет нифига...
Т.е. для быстрого разгона надо постоянно держать двигло в районе 7000об. Для резкой и агрессивной езды это еще подходит, а для спокойной - имхо не очень.
Движки бо'льшего объема обычно имеют ровный момент с максимумом на низких-средних оборотах. Т.е. ровный разгон без лишних дерганий КПП.
Evgeniy@ex-Passat
# 13 Май 2004 10:51
Murza писал(а):


Я так говорю потому -что у меня 2 машины, есть с чем сравнивать.
Ваз 21093i 2003года и Volvo S80 2004г.
Я не говорю что наша машина круче иномарки. Я просто не понимаю людей которые вместо новой десятки или девятки покупают 15 летнюю иномарку. Ведь можно же 2 года поездить и если деньги не позволяют купить новую иномарку, купить опять же нашу тока новую. Что бы ездить и проблем не знать, хотя бы перве 2 года. Я вот не стал брать подержанную Вольво, а взял новую, согласен , не у всех есть средства,но все же. Хотя бы тот же Форд фокус или дэу. А то Россия превращается в помойку для подеражанных иномарок. Ну а на самом деле у кого бэу иномарки, не принимайте близко к сердцу, как говорится , накипело. 8-)



Ну в-первых за цену новой десятки покупается не 15, а 10-летняя ино. И она будет лучше этой десятки. Вот поэтому и покупают. И при тщательном выборе проблем с ней будет меньше, чем с ВАЗом. Про "беспроблемность" которого можно почитать тут же на форуме.
Остается некоторой риск, что не повезет и попадется еудачная машина и придется тратить деньги. Но грамотный выбор позволяет свести этот риск к разумным пределам.
Я купил в октябре 2002 Пассат 8 лет за 7.9кБ. А что можно было еще?
Нашу? А есть наши авто класса Д, универсал, с 2 литрами, акпп, кондеем, абс, подушками? Нету. Я уж не трогаю далеко не супернадежность нашемарок. Новую ино? Ну можно было сильно напрячся на Хундай или Киа. Но это уже на 3-4 тыс дороже, причем машина классом (и размером, что мне важно!) ниже и уступающая во много этому Пассату. В плюсе - гарантия, новизна. Но чтоб Пассат наломался на 3-4 тыс уе за срок гарантии (а обязательное для новой авто ТО тоже денег стоит) - это должно не повезти более чем конкретно. В общем для меня первично удовлетворение машиной моих требований, а новая или нет - вторично.
vaka
# 13 Май 2004 11:08
Ранетка писал(а):

Чё, будем с тазами сравнивать?





Why not? Красота

Влад из Влада
# 13 Май 2004 11:11
Evgeniy@Passat писал(а):

maxim80 писал(а):

Двигатель
Объем двигателя, куб.см 1595
Марка двигателя B16A
Максимальная мощность, л.с./rpm 170 ps (125.04 kw) / 7800 rpm
Максимальный момент, N*m*(kg*m)/rpm 16.0 kg*m (156.91 N*m) / 7300 rpm



О чем я и говорил. Чтобы это ехало, его надо крутить и крутить. Причем разгон-то зависит даже не от максимальной мощности (она влияет в первую очередь на макс скорость), а от момента и его характеристики. А он тут совсем не велик (объем-с!) и с максимумом на больших оборотах. На низких же скорее всего не тянет нифига...
Т.е. для быстрого разгона надо постоянно держать двигло в районе 7000об. Для резкой и агрессивной езды это еще подходит, а для спокойной - имхо не очень.
Движки бо'льшего объема обычно имеют ровный момент с максимумом на низких-средних оборотах. Т.е. ровный разгон без лишних дерганий КПП.



Максим несколько ошибся......
Практически на всех движках Хонды уже давным давно ставят VTEC (причем иногда с контроллером). Система предназначена регулировать ход клапанов, регулируя подачу смеси на разных оборотах. При этом отличие от системы наддува (турбины или механического нагнетателя) в том, что основной эфект проявляется именно на низких оборотах.
По этому же пути пошли и Тойота (vvt-i) и Ниссан. Но движки Ниссан или Тойоты не нестолько технологически продвинуты, как у Хонды и потому они вводить эти вещи стали только недавно (массово).


Так вот в отличие от европейцев Хонды может себе позволить делать высокооборотистые движки, потому что их технологии позволяют сохранять при этом недюжий ресурс и укладывацца в сроки полного износа. А вот европейцы делать движки ужатые в объеме и мощные не могут. Потому ставят турбины и прочую лабуду. При этом надежность европейских движков жиздется именно на простой конструкции и низком снятии мощности с мотора.
Да, момент у них серьезный, но при этом куча сил тратится при сжигании реки топлива.....

Недаром Хонда со своим Цивиком который год бъет все рекорды продаж на рынке США, где мощность+комфорт обязательные атрибуты автомобиля.
Просто кризисы подняли такие качества, как надежность+экономичность до тех же позиций. Чем европейцы и американцы похвастать не могут.

ЗЫ. По своей практике. Ауди А8, 4,2, кваттро-прекрасная машинка. Но в ней что-то постоянно ломалось, обходилось это в кучу денег и жрала бензин она ведрами (20-22 литра при веселой езде). У знакомого Хонда Сабер (Аккорд спортивный), 2,5 литра, ВТЕК и т.д. По ощущениям, поверьте, то же самое. Но (1) расход топлива 10-15 литров, (2) отказов за пару лет-минимум.....По части денег вообще молчу. А8-порядка 5000 уе в год только на ТО и прочее, Хонда порядка 1000 уе в год.
maxim80
# 13 Май 2004 11:21
Да, да, согласен с Владом. Просто времени не было подробно расписывать про VTEC. Проще говоря, все эти системы позволяют поддерживать максимальную мощность практически на всем диапазоне оборотов.

Просто вопрос встал по малообъемным двигателям и их мощностям, вот я и привел в пример CIVIC. А так практически на всех Хондах стоит VTEC.
Влад из Влада
# 13 Май 2004 11:25
vaka писал(а):

Ранетка писал(а):

Чё, будем с тазами сравнивать?





Why not? Красота



Это не красота, а пустота. Ока через 3 месяца будет грязным куском плохо передвигающего и смертельного железа. Она так блестит только в закрытом автосалоне после приличной подготовки.

Красота вот:

http://www.japancar.ru/?code=viewnotice&mode=auto&val=A94284
vaka
# 13 Май 2004 11:30
Влад из Влада писал(а):

vaka писал(а):

Ранетка писал(а):

Чё, будем с тазами сравнивать?





Why not? Красота



Это не красота, а пустота. Ока через 3 месяца будет грязным куском плохо передвигающего и смертельного железа.



Да что ты говоришь? И откуда такая уверенность? Катаюсь на ней и выглядит она просто клас! И передвигается очень даже не плохо
Влад из Влада
# 13 Май 2004 11:50
vaka писал(а):

Влад из Влада писал(а):

vaka писал(а):

Ранетка писал(а):

Чё, будем с тазами сравнивать?





Why not? Красота



Это не красота, а пустота. Ока через 3 месяца будет грязным куском плохо передвигающего и смертельного железа.



Да что ты говоришь? И откуда такая уверенность? Катаюсь на ней и выглядит она просто клас! И передвигается очень даже не плохо



Да-да....и крокодилы летают...но оооооооооооооооооочень низко.
Ты года через два прилетай и так же капот задери...крокодил оранжевый.
Представленная Ока снята в салоне при продаже не далее.
А ты тисни как текущую фотографию.
Хотя можешь себя не утруждать....я такие вижу каждый день перед глазами: грязь и ржавчина внутри, снаружи и ВЕЗДЕ!!! И от водителя это не зависит. Хоть двийным антикорром или подкрылками обвесь....
vaka
# 13 Май 2004 12:05
Влад из Влада писал(а):




Ты года через два прилетай и так же капот задери...крокодил оранжевый.

Представленная Ока снята в салоне при продаже не далее.
А ты тисни как текущую фотографию.
Хотя можешь себя не утруждать....я такие вижу каждый день перед глазами: грязь и ржавчина внутри, снаружи и ВЕЗДЕ!!! И от водителя это не зависит. Хоть двийным антикорром или подкрылками обвесь....


как говорил мой знакомый, г@$но вопроc. Фотку я не тиснул, а показал, базар то фильтруй или у вас там во Владике сленг такой?
Тебя почитаешь так ты глазастый такой, а вот что руль где то сбоку находится не заметил. Блин, какая не приятность получилaсь. И конечно японки всегда чистые ездят. Я вот каждый день вижу тоеты, правда руль как у людей, но блин ржавчина их кушает по порогам, только вьет. У тебя у самого то есть машина?
Ранетка
# 14 Май 2004 05:48
2 vaka

Это что, всерьёз предложение сравнить ОКУ c SOARERом Confused:

я в шоке... так меня ещё никто не пытался унизить...
даже и не подумаю. Угадай почему...
AlexVl
# 14 Май 2004 08:25
Ранетка писал(а):

2 vaka

Это что, всерьёз предложение сравнить ОКУ c SOARERом Confused:

я в шоке... так меня ещё никто не пытался унизить...
даже и не подумаю. Угадай почему...



Не обращай внимание, парню просто потрепаться хочется, а тему поумнее не нашел.

З.Ы. Кстати, на чем народ договорился, когда и где встреча? На Бердском заливе?
Ранетка
# 14 Май 2004 08:29
Фиг знает(насчёт встречи)...

Сбор у паровозного музея с 13 до 14 часов 15-ого мая... дальше- кто как скомандует...
Боюсь, что я всё таки не приеду, а у меня куча стикеров есть... отдал бы...
Влад из Влада
# 14 Май 2004 09:52
vaka писал(а):

Влад из Влада писал(а):




Ты года через два прилетай и так же капот задери...крокодил оранжевый.

Представленная Ока снята в салоне при продаже не далее.
А ты тисни как текущую фотографию.
Хотя можешь себя не утруждать....я такие вижу каждый день перед глазами: грязь и ржавчина внутри, снаружи и ВЕЗДЕ!!! И от водителя это не зависит. Хоть двийным антикорром или подкрылками обвесь....


как говорил мой знакомый, г@$но вопроc. Фотку я не тиснул, а показал, базар то фильтруй или у вас там во Владике сленг такой?
Тебя почитаешь так ты глазастый такой, а вот что руль где то сбоку находится не заметил. Блин, какая не приятность получилaсь. И конечно японки всегда чистые ездят. Я вот каждый день вижу тоеты, правда руль как у людей, но блин ржавчина их кушает по порогам, только вьет. У тебя у самого то есть машина?



Это как это профильтровать базар. В смысле облаву у вас провести????? :-D
Извини, по фене не ботаю......как то не пришлось обучацца.

Японки ржавеют....это точно. Особенно после 12-15 лет. А после 20 у них намечается сквозная коррозия...Это точно. У меня у тестя как раз такая машинка...Тойота Таун Айс 1984 года. Двгиталеь правда пока что как новый, правда шланги многие уже повысохли. А вот коррозии пока не наблюдается. В этом году будем ему справлять 20 летие от рождения и 10-летие пребывания в России.

Насчет машинки.....пока что не имею. После переезда в Москву все не было времени. При этом пришлось продать последнюю машинку во Владике вслепую. Вот она:

http://www.auto.vl.ru/reviews/toyota/celsior/703/

Намеков на коррозию на момент продажи не было. Хотя выпускная система вся из нержавейки и состоит из 20 узлов. Снимать арки колесные или днище как-то не стал. ТАм ржавчины нет совсем. Такие машины делаются добротно..

а вот летом буду брать снова Тойоту. с ПРавильным рулем и именно для Москвы.

Вот требования к машине: до 10.000 уе без страховки и доставки (порядка 13.000 уе полностью), многофункциональный универсал либо SUV, 2 литра минимум, обязательны модные системы подачи смеси и регулировки фаз, ГУРкондейСДклиматсуперсалон-даже не обсуждается, 4ВД (потому что на рыбалку), АКПП (желательно вариатор или 4 поколение), люк (1 или 2), тонировка, литье (желательно нестандартное), цвет модный (либо трехслойный перл, либо красный перламутр). Тюниниг и обвес не желателен. ТВ+навигация-пожелание.

Вот вроде б скромные требования в свете предложений Зеленого Угла во Владике. Может от ТАЗопрома что-то предложишь за эти же деньги?????

Так вот я машины покупаю ПОД МОИ ЗАПРОСЫ и попадаю на 98%, а ты можешь только бегать с деньгами в сумме 3.000 уе и иметь только ОДИН вариант и так еще лет 100-150!!!
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 15
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •