Страница 11 из 29
Turner
Сейчас со страниц автожурналов, телевизионных передач, интернет видеообзоров идет адская пропаганда активного вождения. В связи с этим, аварийность будет только расти, не смотря на появление все новых систем активной безопасности.
Недавно смотрел передачу про то, что предлагается сделать несколько экзаменов по вождению перед тем как выдать ВУ, и там Леонид Голованов (редактор Авторевю), говорил что водителей нужно обучать действиям в экстренных ситуациях.
Мое мнение - в корне неверно. Нужно вдалбливать новичкам навыки спокойного, медленного передвижения с запасом по скорости с учетом дорожных условий. Без всякой надежды на электронные системы и аля навыки из школы экстремального вождения. Эти навыки помогают только в спорте, где нет камазов на встречке.
AND517
XADZZOX
вот сложно с упертым спорить. ну где там про тормоза? тормозом может быть и сугроб на обочине, и встречная фура.
Bom-rus
Turner
Все конечно зависит от конкретной ситуации. Но авто с 90 км/ч тормозит до полной остановки несколько секунд, а объехать препятствие можно не замедляясь, мгновенно отреагировав рулем. Не зря же проводят "лосиные тесты". Внезапно выпрыгнувшего на дорогу лося можно только объехать.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:





Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

http://www.youtube.com/watch?v=lRYcqrWlfYI
XADZZOX
AND517 писал(а):

XADZZOX
вот сложно с упертым спорить. ну где там про тормоза? тормозом может быть и сугроб на обочине, и встречная фура.


facepalm
Ну да, и не поспоришь
Поставь себе в жопу с водкою клизму
и запаха нет и в дуплет (с) М Круг

Turner
Всякие рассуждения и советы , которые идут вразрез с ПДД пусть эти страницы автожурналов в зад се засунут. Пдд как раз и продуманы под среднестатистического, даже скорее малоопытного водителя. И ты верно сказал, что экстремалы на дороге это зло. Только спокойное , размеренное движение залог безаварийности, но у меня впечатление, что с некоторых пор безопасность ваще ушла на второй план. Рулит всякая креативная муйня, построенная на вдалбливание в и без того тупые головы чувство бессмертия и собственного идеализма.
SeaRunner
Turner писал(а):

Сейчас со страниц автожурналов, телевизионных передач, интернет видеообзоров идет адская пропаганда активного вождения. В связи с этим, аварийность будет только расти, не смотря на появление все новых систем активной безопасности.
Недавно смотрел передачу про то, что предлагается сделать несколько экзаменов по вождению перед тем как выдать ВУ, и там Леонид Голованов (редактор Авторевю), говорил что водителей нужно обучать действиям в экстренных ситуациях.
Мое мнение - в корне неверно. Нужно вдалбливать новичкам навыки спокойного, медленного передвижения с запасом по скорости с учетом дорожных условий. Без всякой надежды на электронные системы и аля навыки из школы экстремального вождения. Эти навыки помогают только в спорте, где нет камазов на встречке.




+1.

Местным нипаццо гонщегам объяснять бесполезно, что западные программы в духе "снизь на 5" - это не блажь и прихоть, а все очень серьезно. Ну и самовыпилятся в очередной раз, по 30 тыс. за год (2 Афганистана если что - там за 10 лет боев всего 15 тыс. человек потеряли)
Серый110
XADZZOX писал(а):

Turner
Всякие рассуждения и советы , которые идут вразрез с ПДД пусть эти страницы автожурналов в зад се засунут. Пдд как раз и продуманы под среднестатистического, даже скорее малоопытного водителя. И ты верно сказал, что экстремалы на дороге это зло. Только спокойное , размеренное движение залог безаварийности, но у меня впечатление, что с некоторых пор безопасность ваще ушла на второй план. Рулит всякая креативная муйня, построенная на вдалбливание в и без того тупые головы чувство бессмертия и собственного идеализма.


Тоже плюсану.
SeaRunner
Серый110 писал(а):

XADZZOX писал(а):

Turner
Всякие рассуждения и советы , которые идут вразрез с ПДД пусть эти страницы автожурналов в зад се засунут. Пдд как раз и продуманы под среднестатистического, даже скорее малоопытного водителя. И ты верно сказал, что экстремалы на дороге это зло. Только спокойное , размеренное движение залог безаварийности, но у меня впечатление, что с некоторых пор безопасность ваще ушла на второй план. Рулит всякая креативная муйня, построенная на вдалбливание в и без того тупые головы чувство бессмертия и собственного идеализма.


Тоже плюсану.



Бесполезно - только массовые расстрелы спасут страну:

Цитата:


http://rusdtp.ru/24581-po-mkadu-na-skorosti-289-km-ch.html
Необычным образом решил встретить Новый год байкер Алексей Набережный. Переодевшись в Деда Мороза, 1 января он прокатился на своем байке по МКАДу на скорости 289 км/ч. Автор говорит, что заодно открыл новый Мотосезон-2014. При этом он сокрушается, что большую скорости его байк выжать не может...



supercool
KyZZMI4

На 6 хорошо тянет, когда до 200 скорость провалилась даже на 5 не переключался.
Alexandr008
XADZZOX
что бы не писать фигню по поводу запрета маневра, при обнаружении опасности для движения, надо всего лишь прочитать определение опасности для движения
Опасность для движения - ситуация, возникшая в процессе дорожного движения, при которой продолжение движения в ТОМ ЖЕ НАПРАВЛЕНИИ и с той же скоростью создает угрозу возникновения дорожно-транспортного происшествия.
соответственно в самом определении заложено, что надо направление менять, а в п 10 подчеркнуто про скорость, что ее не надо увеличивать, а надо принять меры к ее снижению. опять же про тормоз ничего не написано. тупо отпустить педаль газа - это уже мера к снижению скорости.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

а в остальном конечно плюсану. тише едешь дальше будешь.
BPSNSK
тоже плюсану.

Но пока автомобили могут позволять себя разгонять - крутая тупизна не станет ездить на них медленно и размеренно.
XADZZOX
Alexandr008 писал(а):

XADZZOX
что бы не писать фигню по поводу запрета маневра, при обнаружении опасности для движения, надо всего лишь прочитать определение опасности для движения
Опасность для движения - ситуация, возникшая в процессе дорожного движения, при которой продолжение движения в ТОМ ЖЕ НАПРАВЛЕНИИ и с той же скоростью создает угрозу возникновения дорожно-транспортного происшествия.
соответственно в самом определении заложено, что надо направление менять, а в п 10 подчеркнуто про скорость, что ее не надо увеличивать, а надо принять меры к ее снижению. опять же про тормоз ничего не написано. тупо отпустить педаль газа - это уже мера к снижению скорости.



facepalm Флаг в руки! Маневрируйте. П 10 не указ вам. Мне тоже... в определенных моментах я тоже допускаю отступление от этого пункта, но я осознаю, что при этом за все последствия маневра я буду нести ответственность. Pardon

Добавлено спустя 16 минут 22 секунды:

Alexandr008
Интересно вы трактуете ПДД. В 10,1 четко прописано исключительно одно действие - снижение скорости. Все!!! Нет там никаких других наставлений по действию в опасности!!! И судья примет во внимание не всякие там вытекающие логические цепочки, а четкое требование пункта ПДД. facepalm
Alexandr008
XADZZOX писал(а):

Интересно вы трактуете ПДД. В 10,1 четко прописано исключительно одно действие - снижение скорости


а какое еще должно быть прописано действие в п 10. если пункт 10 называется Скорость Движения? не Опасность для движения, а скорость, зачем в пункте скорость писать про тчто то другое?
в п 8 на счет маневра можно только следующее :
При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
XADZZOX писал(а):

Нет там никаких других наставлений по действию в опасности!!!


там нет и запрета на другие действия
XADZZOX писал(а):

а четкое требование пункта ПДД.


где четкое требование ПДД именно тормозить и запрещение маневра?
Повторюсь, что в самом определении Опасности для движения написано. что движение в том же направлении создаст угрозу ДТП.
1.5. Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда.
теперь на практике. если бы я следовал псевдозапрету на маневр и псевдоуказанию чисто тормозить, давно бы сгнил в могиле. типичный случай. 2х полоска, со встречки тебе в лоб вываливается гонсчег. Тормозим мы тормозит гонсчег, лоб в лоб. Так у меня 4ро знакомых погибло на Рязанке. и так гибнут очень многие. Теперь действуем по другому. увидев гонщика отпускаем педаль газа ( принимаем меры по снижению скорости) а если позволяет расстояние то оттормаживаемся. при этом маневрируем и жмемся как можно правее, желательно еще и правый поворотник включить, в общем стараемся показать, что мы на обочину собираемся, и что бы обгоняльщик это видел и на обочину не ломанулся. ну и смотрим чтоб на обочине не было людей, машин и уходим на нее, отпустив тормоз на машине без АБС, и не отпуская его с АБС (При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.)
XADZZOX писал(а):

Флаг в руки! Маневрируйте.

собсно это в вышеописанной ситуации и делаем Drinks or Beer
а вы. будучи в прошлом дальлнобоем, должны знать, как надо действовать в подобных ситуевинах Drinks or Beer
даже пусть бы в 10.1 был бы запрет на маневр, пусть нельзя ездить по обочине. есть п 2.7 КоАП
XADZZOX
Alexandr008 писал(а):

где четкое требование ПДД именно тормозить и запрещение маневра?


А где я говорил о запрете маневра? Его никто не запрещал, но и заметь нигде не написано, что ты должен маневрировать. Описание термина опасность есть всего лишь описание термина, никаких рекомендаций там ваще нет. А вот когда дело коснулось конкретных действий и при этом фигурирует термин опасность, то тут и написано рекомендация, а вернее требование снижать скорость, что само собой разумеющееся понимает под собой явно не ускорение а ТОРМОЖЕНИЕ. и не важно каким способом ты это сделаешь. Значит когда я прокладываю параллель между однозначимыми функциями снижением скорости и торможением ты прям возмутилсо, что это не одно и то же. А вот когда в парралель снижению ты приписываешь рулежку, тут у тебя все нормуль. Почему же в единственном рекомендательном случае в ПДД при опасности законодатели учли только снижение скорости, забыв написать, что при возникновении опасности надо ПРИНЯТЬ МЕРЫ К ИСКЛЮЧЕНИЮ ОПАСНОСТИ (снизхить скорость и траекторию изменить)??? Ведь это было бы разумным при твоем толковании. А все очень просто - уровень опыта у всех разный и требовать маневрировать неопытному чайнику это как дать гранату обезъяне. Хочешь маневрировать - твое дело, но имей в виду, мы тебе это не разрешали - вот как хитро ПДД устроили законодатели.

Если внимательно приглядываться изменениям в ПДД, то нетрудно заметить некоторую постоянно ухудшающую положение водил тенденцию. Вспомним отмененный пункт ПДД - Каждый участник ДД вправе расчитывать, что все участники соблюдают эти правилаДД. Я поэтому одному изменению в ПДД найду столько всевозможных ухудшений что писец.

Сейчас готовят новую муйню это 70км/ч по трассе и 40 в городе. И при этом типо не наказывается превышение на 20 км\ ч. Только мне одному в этом видится явное толкание водилу на нарушение?? Зачем сей креатив? Было 90 и 60 , чего же не вернуться к этому, коли не нравится что стали по городу 80 летать? А все очень просто - Тенденция законодателей направлена на то, чтобы ты как можно чаще был без вины виноватым!!!

К чему я это все? Да все к нашему маневрированию. Пропиши в ПДД маневрирование - это значит убрать один пунктик делающий без вины виноватым, это не входит в тенденции .

А понятие обгона? Ща моцик справа и по краю правой полосы опережает, ты направо сворачиваешь и вот те и спорная муйня. Прав будет тот у кого больше прав.

Так что если ты думаешь , что я тут спорю от не буй делать, не имея видения дальнейшего возможного развития той или иной ситуевины на дороге, то ты ошибаешься. Уж что что а тонкости ПДД я пытаюсь рассматривать не только из-за руля, но и по возможности из дальнейшего их рассмотрения в суде.

Добавлено спустя 16 минут 42 секунды:

Alexandr008 писал(а):

а вы. будучи в прошлом дальлнобоем, должны знать, как надо действовать в подобных ситуевинах Drinks or Beer



Да откуда же мне знать то? У меня то опыта всего ничего - 33 года, причем без единой аварии. pst 63
Alexandr008
XADZZOX писал(а):

А где я говорил о запрете маневра?


XADZZOX писал(а):

Хочешь маневрировать - твое дело, но имей в виду, мы тебе это не разрешали


XADZZOX писал(а):

я прокладываю параллель между однозначимыми функциями снижением скорости и торможением ты прям возмутилсо


где это я возмутился?
XADZZOX писал(а):

Почему же в единственном рекомендательном случае в ПДД при опасности законодатели учли только снижение скорости,


Alexandr008 писал(а):

а какое еще должно быть прописано действие в п 10. если пункт 10 называется Скорость Движения? не Опасность для движения, а скорость, зачем в пункте скорость писать про тчто то другое?


дышать то можно при обнаружении опасности для движения, а то про это там тоже ничего не написано, в зеркало заднего вида смотреть тоже нельзя, разговаривать и тд и тп.
еще раз повторюсь. в п10.1 указано в какую сторону нужно изменять скорость, т к п 10 про СКОРОСТЬ. и там же не написано, что водитель обязан ТОЛЬКО принять меры к снижению скорости.
на маневр запрета нет в любой ситуации. надо только не нарушать при этом другие пункты ПДД.
XADZZOX что ты мне скажешь про случай с выездом в лоб? что надо сделать. тормозить до последнего и столкнуться лоб в лоб или притормозить и уйти на обочину. ?

Добавлено спустя 17 минут 40 секунд:

http://autochel.ru/text/column/697470.html
вот кстати толково написано когда что нужно делать
XADZZOX
так то каждый из нас по своему прав Drinks or Beer
XADZZOX
Alexandr008
Давай мы немного по другому поговорим. Скажи конкретно, что я сказал такое, с чем ты не согласен? Причем я хочу чтобы это было не вырванное из контекста словосочетание, а вполне оконченная мысль. Надеюсь, это будет несложно сделать , учитывая твою инициативность.
Просто меня не очень устраивает когда мои слова переиначивают на свой лад.
Alexandr008
XADZZOX писал(а):

правила в экстренных случаях все же требуют только тормозить.


вот это не совсем так. не всегда нужно только тормозить. ситуации то разные Pardon

Добавлено спустя 33 секунды:

XADZZOX
а вот теперь ответь на мой вопрос
leon1180
Серый110 писал(а):

Кстати, недавно испытывал возможности своей машины. Условия - дорога из чистого льда, скорость - 30 км/ч. Педаль в пол до сработки АБС: бьёт в педальку, не тормозит, пытается развернуть машину. Прерывистое торможение: не поддерживается, ибо управление педалькой тормоза перехватывает АБС. Самые лучшие результаты: плавное нажатие на педаль тормоза на грани сработки АБС.
Вывод: а нафиг АБС нужна??


Модель авто в студию!
XADZZOX
Alexandr008 писал(а):

XADZZOX писал(а):
правила в экстренных случаях все же требуют только тормозить.

вот это не совсем так. не всегда нужно только тормозить. ситуации то разные Pardon


facepalm facepalm facepalm
Да поккую на ситуацию, я говорил о конкретном пункте правил и он гласит именно так, ИЛИ НЕТ???!!! lol1 lol1 lol1 lol1
Если тебе не нравится слово тормозить, замени его на снижать скорость, но смысл от этого не изменится. Снижение скорости и торможение это однотипные действия , приводящие к одному и тому же резальту !!!! Хорош уже словоблудствовать.
Alexandr008 писал(а):


XADZZOX
а вот теперь ответь на мой вопрос


Так ты сам на него правильно ответил. Ваще мне такие детские ситуевины и обсуждать в лом. И не о них я говорил, когда сравнивал маневр чайника в аварийной ситуации с обезьяной с гранатой.
В противовес твоей детской задачке я те нарисую взрослую, где ты поймешь, что чайнику в аварийной ситуации надо просто тупо тормозить и не дергаться. Вот смотри. Едет чайник за камазом, дистанция минимально -безопасная. Двухполоска, из-за камаза не видно есть ли встречные и так же не видно стоит ли на обочине кто или нет. Камаз резко тормозит и что чайнику надо маневрироваать в неизвестность? Да на буй он нужен - по встречке я еду! lol1 lol1
А на обочине родственник мой стоит lol1 lol1
Вот пусть тупо тормозит и бьется в жопу камаза 63 Мысль уловил? Заметь , что как раз это и соответствует требованию 10,1
Alexandr008
XADZZOX
в такой ситуации надо тормозить
XADZZOX писал(а):

Если тебе не нравится слово тормозить, замени его на снижать скорость,


да я не к слову цепляюсь, не понял ты меня. не всегда нужно тормозить. если есть возможность безопасного маневра
XADZZOX писал(а):

Ваще мне такие детские ситуевины и обсуждать в лом.



не. ты все ж как опытный водитель ответь нам чайникам, как себя правильно вести в описаной мной ситуации. только тормозить? или все же следует добавить к торможению маневр
опять же, вильнуть в сугроб на обочине, то же есть мера к снижению скорости. pst

Добавлено спустя 3 минуты:

XADZZOX писал(а):

твоей детской задачке


детская говоришь, только количество жертв в таких дтп огромное.

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:

leon1180 писал(а):


Серый110 писал(а):
Кстати, недавно испытывал возможности своей машины. Условия - дорога из чистого льда, скорость - 30 км/ч. Педаль в пол до сработки АБС: бьёт в педальку, не тормозит, пытается развернуть машину. Прерывистое торможение: не поддерживается, ибо управление педалькой тормоза перехватывает АБС. Самые лучшие результаты: плавное нажатие на педаль тормоза на грани сработки АБС.
Вывод: а нафиг АБС нужна??

Модель авто в студию!


+1
на рио недавно тестил абс на голом льду. с 40 примерно кмч. дердишь руль ровно - едет ровно. крутишь руль - рулиться в сторону руля. вчера пробовал на снегу. такая же фингя. пробовал что бы машину развернуло. не получается. почти у правой обочины давил тормоз и руля влево. так машина по дуге до левой обочины едет, но в занос не пускается.
XADZZOX
Alexandr008 писал(а):

да я не к слову цепляюсь, не понял ты меня. не всегда нужно тормозить. если есть возможность безопасного маневра



Блин у меня такое ощущение, что 10,1 написал и принял законодательно я и меня теперь отчитывают за него 63
Alexandr008 писал(а):

XADZZOX писал(а):
Ваще мне такие детские ситуевины и обсуждать в лом.


не. ты все ж как опытный водитель ответь нам чайникам, как себя правильно вести в описаной мной ситуации. только тормозить? или все же следует добавить к торможению маневр
опять же, вильнуть в сугроб на обочине, то же есть мера к снижению скорост


А как я могу тебе ответить не находясь в конкретной ситуации, не зная покрытие, скорость, не прочувствовав на себе обстановку? Тут много факторов , влияющих на выбор действий. Даже поведение лобовушника и то имеет значение. Порой прочитывается его дальнейшее действие - то ли остаться на встречке , то ли на встречную обочину съипать. Наверное опыт и есть та фигня , которая порой на интуитивном уровне подсказывает правильное решение.
Помнишь как то год назад мы обсуждали видео , где татарин регик ( имя забыл Марат, штоле) закусился с легковушкой и погнал по встречной обочине зимой вроде? Жена его там за кадром еще орала. А потом один встречный ( желтая какая то машинка вроде) с перепугу в поле улетел, а закусившиеся потом остановились и что то там ... Помнишь? Я точно помню, что ты эту тему тогда читал. Тема от Серго вроде была .

Ну не важно... Так вот ... ты выше нарисовал лобовую атаку и твой выход из нее. А если бы то был тот Марат? и вы бы вьипались на твоей обочине. Выходит , что тормозить на своей полосе лучше? А вдруг то не Марат а упертый рисковый обгоняла? тогда правильно что ты сьипал?
Не все так однозначно. Причем судя по видео " обочинных Маратов" таки не мало Pardon
DAI
leon1180 писал(а):

Серый110 писал(а):

Кстати, недавно испытывал возможности своей машины. Условия - дорога из чистого льда, скорость - 30 км/ч. Педаль в пол до сработки АБС: бьёт в педальку, не тормозит, пытается развернуть машину. Прерывистое торможение: не поддерживается, ибо управление педалькой тормоза перехватывает АБС. Самые лучшие результаты: плавное нажатие на педаль тормоза на грани сработки АБС.
Вывод: а нафиг АБС нужна??


Модель авто в студию!


Плюсую. На грани срабатывания АБС по льду эффективней тормозит.
Пробовал на W210 и на W211.
XADZZOX
А вот свежачек с жертвами из-за пистабола по телефону и ...казалось бы бы на первый взгляд безобидного маневра, имея в виду ту ситуацию

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=IUt9j-n_5Co
Bom-rus
XADZZOX
Пример с выходом на встречку. Маневр не безобидный, за него лишение прав маячит.
Alexandr008
XADZZOX
так о чем и речь, что нужно сразу показать свои намерения свалить на обочину. прижаться правее, а лучше, правый поворотник включить, плюс к этому,как минимум надо газ отпустить.что бы марат эти действия видел. а когда будешь ехать прямо, и думать что делать, ехать прямо или свернуть на обочину, у марата такие же мысли.
суть в том, что нужно действия принимать СРАЗУ.
по поводу 10.1. я немого не правильно выше выразился. не всегда нужно только тормозить( принимать меры к снижению скорости) .т е снижать скорость нужно всегда, плюс к этому, если есть возможность и не нарушаются другие ПДД, крутить немного руль. тем более что все новые машины идут с абс. которое и предназначено для совмещения торможения и маневрирования.
XADZZOX
Bom-rus писал(а):

XADZZOX
Пример с выходом на встречку. Маневр не безобидный, за него лишение прав маячит.


Так и знал, что ткнут меня этим 63
Bom-rus
Слов не нашел подходящих описать сие так, чтобы это было понятно и поучительно. Ну раз уж не понравилось слово безобидный придется объяснить почему я , не найдя другого слова выбрал именно это. Итак, на подъезде к пробке ничего не предвещало беды, водила запистелся и проипал момент, после которого торможение уже не спасало ситуации. У него был выбор -
Уйти вправо с дороги, именно это и надо было делать. НО!!!! Вот тут то как раз и сработало сыкловатое чувство выйти из ситуации с меньшими потерями. Именно в те несколько секунд все так и было- выезд на всречку ничем не грозил, поэтому я и назвал маневр безобидным в той ситуации, в то мгновение еси че. Через пять секунд он становится уже далеко не безобидным. Но мозги устроены так, как устроены - выбор был сделан.
Вот так вот и получается, что маневр изначально вроде и не опасный был, а вылилось это в смерть ни в чем не повинного человека. Вот и на ккуй мне и всем нужны всякие самоуверенные маневровщики? Именно поэтому ПДД однозначно требуют снижения скорость и ни слова не говорят о втором способе исключения опасности - изменения траектории движения. Вот так вот Pardon

Добавлено спустя 15 минут 10 секунд:

Alexandr008 писал(а):

так о чем и речь, что нужно сразу показать свои намерения свалить на обочину. прижаться правее, а лучше, правый поворотник включить, плюс к этому,как минимум надо газ отпустить.что бы марат эти действия видел. а когда будешь ехать прямо, и думать что делать, ехать прямо или свернуть на обочину, у марата такие же мысли.


Сань , а ведь я не случайно не ответил однозначно на твой вопрос. Ты ведь даже и не намекнул о дистанциях. А поэтому при слишком маленькой дистанции до Марата, твои действия почти бессмысленны, он не успеет их осмыслить и обмозговать, твои включенные поворотники в его башке ничего не включат в сжатом по времени отрезке . Что мало случаев, когда бьются со встречным на своей правой обочине?
Не надо унифицировать жизнь, она много разнообразнее. Вот те пример с видео Pardon Решать нужно в каждом конкретном случае именно так, как это будет рационально именно исходя из именно данной ситуации, а не из какой то там эфимерной унификации! То же самое относится и к исполнению 10,1 - читай таже унификация. Но она хоть оправдывается тем, что имеет некое зерно рациональности , предлагая всем - и опытным и чайникам делать одно и то же. Ккуевая согласованность как бы всегда лучше самой хорошей несогласованности.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 11 из 29
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы