Ну никак я не понимаю!... - Автосигнализации и противоугонные средства

OldWalkman

На форуме 20 лет Сообщения: 559 Откуда: Москва Авто:ВАЗ21070

# 28 Май 2004 12:31

Ну никак я не могу понять -- почему все сигналки делают, основываясь на дедовских способах времен 45-го года, с открытым радиоэфиром?!! Я конечно понимаю, что налет на Перл-Харбор откровенно проспала радарная группа, но нельзя же эти самые грабли подсовывать автомобилистам!

Ведь есть вполне защищенные технологии! Самое простое -- DECT! Ну что мешает это использовать? Ведь метод авторизации в декте гарантированно закрыт от подставы (по крайней мере, пока нет таких выч. мощностей, что бы взломать его брут-форсом)... Confused

Эх...

(Сорри, просто наболело)

PtG

На форуме 20 лет Сообщения: 60 Откуда: Петербург

# 28 Май 2004 15:16

Ну так вперед:Разбираешся в языке,регистрируеш фирму и штампуеш,штампуеш...
Только вот ИМХО от ПОДМЕНЫ кода ничто не поможет...

OldWalkman

На форуме 20 лет Сообщения: 559 Откуда: Москва Авто:ВАЗ21070

# 28 Май 2004 15:50

PtG писал(а):

Только вот ИМХО от ПОДМЕНЫ кода ничто не поможет...

Стандарт DECT исключает подмену траффика -- идет сессионый обмен ключами (точнее, хэшами от ключей). Только тот, кто реально авторизован, может говорить. И переход с подканала на подканал хорошо организован.

603

На форуме 21 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 30 Май 2004 11:54

OldWalkman писал(а):

Я конечно понимаю, что налет на Перл-Харбор откровенно проспала радарная группа!

не там радарная группа как ты ее называешь отработала все четко, только никто не поверил - типа стая птиц или грозовой фронт... за паникерство расстреляем... а потом уже поздно было...

OldWalkman писал(а):

Ведь есть вполне защищенные технологии! Самое простое -- DECT!

технологий масса, но почему-то они все здорово отстают при внедрении, подозреваю что рынок весьма консервативен в сравнении скажем с GSM... пользуются спросом в основном дешевенькие китайские поделки... вот и получается что сидит чувак в машине за 15K$ с телефоном за 700 а "стережет" все это хозяйство брелок/кричилка/дверезакрывалка за 60 баксов... :(

думается на поверку DECT тоже окажется не беспроблемным, в особенности при попытке "удешевить технологию" как это произошло с keeloq'ом

Больше я не вернусь

На форуме 19 лет Сообщения: 2167

# 30 Май 2004 21:54

603 писал(а):

OldWalkman писал(а):

Я конечно понимаю, что налет на Перл-Харбор откровенно проспала радарная группа!

не там радарная группа как ты ее называешь отработала все четко, только никто не поверил - типа стая птиц или грозовой фронт... за паникерство расстреляем... а потом уже поздно было...

OldWalkman писал(а):

Ведь есть вполне защищенные технологии! Самое простое -- DECT!

технологий масса, но почему-то они все здорово отстают при внедрении, подозреваю что рынок весьма консервативен в сравнении скажем с GSM... пользуются спросом в основном дешевенькие китайские поделки... вот и получается что сидит чувак в машине за 15K$ с телефоном за 700 а "стережет" все это хозяйство брелок/кричилка/дверезакрывалка за 60 баксов... :(

думается на поверку DECT тоже окажется не беспроблемным, в особенности при попытке "удешевить технологию" как это произошло с keeloq'ом

Положим в районе 200 уе есть GSM сигналки.
К тому же с речевым интерфейсом и управление тоже через речевое меню. Звонят на любые телефоны по тревоге (не СМС) http://www.romitlab.spb.ru Кстати секут момент вскрытия сканером машины - звонят хозяину.
Китайцы таких делать не умеют.

GEN?

На форуме 21 лет Сообщения: 5532 Откуда: Москва Авто: Daewoo Magnus (Chevrolet Evanda, Suzuki Verona)

# 30 Май 2004 22:49

6600 писал(а):

Положим в районе 200 уе есть GSM сигналки.
К тому же с речевым интерфейсом и управление тоже через речевое меню. Звонят на любые телефоны по тревоге (не СМС) http://www.romitlab.spb.ru Кстати секут момент вскрытия сканером машины - звонят хозяину.
Китайцы таких делать не умеют.

Внимание, это развод.

AlexVic

На форуме 21 лет Сообщения: 4181 Откуда: Казань Авто: ФФ2 1.8 МТ

# 31 Май 2004 09:03

OldWalkman писал(а):

Ну никак я не могу понять -- почему все сигналки делают, основываясь на дедовских способах времен 45-го Ведь есть вполне защищенные технологии! Самое простое -- DECT! Ну
Эх... Confused

(Сорри, просто наболело)

Килог думаю не хуже декта защищен. Но дело то как раз не в защите кода! Ты путаешь некоторые вещи и наболело у тебя совсем не там где надо. Современные методы вскрытия сигналок основываются на перехвате кода от РОДНОГО источника - таким образом совершенно пофигу насколько он защищен - перехватывают со всеми его защитами! А узким местом является не степень его закрытости, а односторонняя связь от брелка к основному блоку. Сейчас для устранения данного недостатка создаются системы с двухсторонней связью. Только это не относится к новомодным сигналкам с надписями 2-way. Двустороннеей связью у них именуется просто передача сигнала на брелок в случае тревоги. Есть наработки у фирмы альтоника - технология DDD. Там для идентификации владельца основной блок опрашивает брелок системы на подлинность. Тут уже перехват кода будет воспроизвести гораздо сложнее. Однако тоже думаю методы будут со временем найдены. Потому как проблема всегда решается в обход, в расчете на глупость владельца машины.
И сейчас перехват кода любой владелец может заметить - все делается грубо и в лоб. Дело в самих людях и человеческом факторе. Когда у кого-то начинают грабить сигналку - он этому не верит, как американцы под перл-харбором не верили в армаду самолетов, прибежающуюся к их обреченному линейному флоту.

AlexСПб

На форуме 20 лет Сообщения: 255 Откуда: Питер

# 31 Май 2004 09:28

GEN писал(а):

6600 писал(а):

Положим в районе 200 уе есть GSM сигналки.
К тому же с речевым интерфейсом и управление тоже через речевое меню. Звонят на любые телефоны по тревоге (не СМС) http://www.romitlab.spb.ru Кстати секут момент вскрытия сканером машины - звонят хозяину.
Китайцы таких делать не умеют.

Внимание, это развод.

Нет, это не развод.
Одна из этих систем успешно работает у меня.
Один раз уже спасла от угона.

realist

На форуме 21 лет Сообщения: 928 Откуда: Москва Авто: ВАЗ 2105 -> Renault 19 Europe -> VW Passat B3 -> VW Polo

# 31 Май 2004 11:07

не знаю, что это за технология DDD у альтоники, чё-то в Нэте ничего нет про это, но я маленько подумал про похищение кода и сразу нашёл решение (наверное, не я первый Smile

, самое простое в этой ситуации: когда владелец машины машины посылает сигнал на сигналку, чтобы открыть машину, сигналка, получив этот сигнал, должна выдать на брелок подтверждение о получении, а если через n каких-нить долей секунды подтверждения не будет, брелок должен как-нить специфически заверещать. вот и всё Smile

OldWalkman

На форуме 20 лет Сообщения: 559 Откуда: Москва Авто:ВАЗ21070

# 31 Май 2004 13:42

603 писал(а):

OldWalkman писал(а):

Я конечно понимаю, что налет на Перл-Харбор откровенно проспала радарная группа!

не там радарная группа как ты ее называешь отработала все четко, только никто не поверил - типа стая птиц или грозовой фронт... за паникерство расстреляем... а потом уже поздно было...

Согласен, так точнее будет. ;)

603 писал(а):

OldWalkman писал(а):

Ведь есть вполне защищенные технологии! Самое простое -- DECT!

технологий масса, но почему-то они все здорово отстают при внедрении, подозреваю что рынок весьма консервативен в сравнении скажем с GSM... пользуются спросом в основном дешевенькие китайские поделки... вот и получается что сидит чувак в машине за 15K$ с телефоном за 700 а "стережет" все это хозяйство брелок/кричилка/дверезакрывалка за 60 баксов... Sad

Не было бы так смешно, если не было бы так грустно... :(

603 писал(а):

думается на поверку DECT тоже окажется не беспроблемным, в особенности при попытке "удешевить технологию" как это произошло с keeloq'ом

DECT работает по совсей другой технологии. Если перевести на нормальный язык, то стандартные одно-дву-кнопочные брелки -- UDP, а закрывалка с котролем выполнения команды -- TCP. DECT как раз основывается именно на "TCP". Плюс полноразмерный SSL...

603

На форуме 21 лет Сообщения: 1717 Откуда: 86 reg

# 31 Май 2004 14:04

OldWalkman писал(а):

603 писал(а):

думается на поверку DECT тоже окажется не беспроблемным, в особенности при попытке "удешевить технологию" как это произошло с keeloq'ом

DECT работает по совсей другой технологии. Если перевести на нормальный язык, то стандартные одно-дву-кнопочные брелки -- UDP, а закрывалка с котролем выполнения команды -- TCP. DECT как раз основывается именно на "TCP". Плюс полноразмерный SSL...

DECT-телефон "в сборе" - грубо $100, нуна 2 брелка мин + датчики/сирены - в этом ценовом диапазоне уже давно есть аналогичные системы с двухсторонней связью, контролем канала и тд
больше проблема в том, что производили неизбежно пытаются сократить расходы как бы не снизив функциональность - пример недавно проскакивала статья о уязвимости мообильников с блютузом - за счет использования кастрированого протокола блютуза - радиохак осуществляется путем несложной програмули и ноута с бютузным адаптером...

о консервативности рынка: думается у 90% публики кричалки работают на основе keeloq'a? ну ка, кто привентивно поменял сигналку даже зная о уязвимости девайса? я-нет, почему - другой разговор...

ЗЫ: Пантера-слк - на стоянке у работы у 2-х мужиков стояла - покупали машины в разных городах - на нажатие 1-го брелка срабатавли ОБЕ машины!!!! на коробке гордо "keeloq" - защита от сканера и подбора!

OldWalkman

На форуме 20 лет Сообщения: 559 Откуда: Москва Авто:ВАЗ21070

# 31 Май 2004 14:09

AlexVic писал(а):

Килог думаю не хуже декта защищен. Но дело то как раз не в защите кода! Ты путаешь некоторые вещи и наболело у тебя совсем не там где надо.

Ну спасибо, успокоил. ;)

AlexVic писал(а):

Современные методы вскрытия сигналок основываются на перехвате кода от РОДНОГО источника - таким образом совершенно пофигу насколько он защищен - перехватывают со всеми его защитами!

Ломается не сам код, узкое место на уровень ниже (если по OSI считать)

AlexVic писал(а):

А узким местом является не степень его закрытости, а односторонняя связь от брелка к основному блоку.

В Сети это носит название "Атака Man-In-Middle". Реализация немного отличается, но основы те же.

AlexVic писал(а):

Сейчас для устранения данного недостатка создаются системы с двухсторонней связью. Только это не относится к новомодным сигналкам с надписями 2-way. Двустороннеей связью у них именуется просто передача сигнала на брелок в случае тревоги.

Неее, это просто брелок+пейджер. Но с надувательством и рекламными трюками в целом согласен.

AlexVic писал(а):

Есть наработки у фирмы альтоника - технология DDD. Там для идентификации владельца основной блок опрашивает брелок системы на подлинность. Тут уже перехват кода будет воспроизвести гораздо сложнее. Однако тоже думаю методы будут со временем найдены.

Во! вот это правильно.
Брелок: -- Эй, есть кто живой?!
Сигналка: -- Ну, кому там неймется? Ты, собственно кто?
Б: -- Я -- брелок, а ты кто?
С: -- А я -- сигналка. Ну-ка, вот тебе цифры A1F89EE0B... Дай мне от него MD5 с моим ключем! Now!
Б: -- Дык, нет проблем: FE567FF56... А теперь ты дай ответ: FF875AE007...
С: -- Хм... Правильно ответил. Вот мой ответ: 056A8BC12...
Б: -- Угу. Так, теперь вот тебе приказ от Хозяина: "Двери закрыть!"
С: -- Счаз... Сделано!
...

AlexVic писал(а):

Потому как проблема всегда решается в обход, в расчете на глупость владельца машины.
И сейчас перехват кода любой владелец может заметить - все делается грубо и в лоб. Дело в самих людях и человеческом факторе.

Угу, человеческий фактор еще никто не отменял. А это самый ненадежный элемент в системе любой защиты.

AlexVic писал(а):

Когда у кого-то начинают грабить сигналку - он этому не верит, как американцы под перл-харбором не верили в армаду самолетов, прибежающуюся к их обреченному линейному флоту.

Без комментариев -- истина. Wink

AlexVic

На форуме 21 лет Сообщения: 4181 Откуда: Казань Авто: ФФ2 1.8 МТ

# 31 Май 2004 14:38

OldWalkman писал(а):

AlexVic писал(а):

Когда у кого-то начинают грабить сигналку - он этому не верит, как американцы под перл-харбором не верили в армаду самолетов, прибежающуюся к их обреченному линейному флоту.

Без комментариев -- истина. Wink

Ну вот и разобрались Very Happy

А про наработки альтоники можно почитать здесь, пардон за ошибку, технология DID
http://www.autocitychannel.com/news/s12782.html
просьба как рекламу не рассматривать

Больше я не вернусь

На форуме 19 лет Сообщения: 2167

# 02 Июня 2004 23:17

OldWalkman писал(а):

603 писал(а):

OldWalkman писал(а):

Я конечно понимаю, что налет на Перл-Харбор откровенно проспала радарная группа!

не там радарная группа как ты ее называешь отработала все четко, только никто не поверил - типа стая птиц или грозовой фронт... за паникерство расстреляем... а потом уже поздно было...

Согласен, так точнее будет. ;)

603 писал(а):

OldWalkman писал(а):

Ведь есть вполне защищенные технологии! Самое простое -- DECT!

технологий масса, но почему-то они все здорово отстают при внедрении, подозреваю что рынок весьма консервативен в сравнении скажем с GSM... пользуются спросом в основном дешевенькие китайские поделки... вот и получается что сидит чувак в машине за 15K$ с телефоном за 700 а "стережет" все это хозяйство брелок/кричилка/дверезакрывалка за 60 баксов... Sad

Не было бы так смешно, если не было бы так грустно... :(

603 писал(а):

думается на поверку DECT тоже окажется не беспроблемным, в особенности при попытке "удешевить технологию" как это произошло с keeloq'ом

DECT работает по совсей другой технологии. Если перевести на нормальный язык, то стандартные одно-дву-кнопочные брелки -- UDP, а закрывалка с котролем выполнения команды -- TCP. DECT как раз основывается именно на "TCP". Плюс полноразмерный SSL...

DECT - по устройству на уровне протоколов это практически тот же GSM. DECT только имеет другие частоты и не поддерживает некоторые функции из GSM, а также применен двойной битрейт (в некоторых сетях GSM применяется- качество звука повыше.
Основной недостаток DECT- малые мощьности (10мВТ) передатчиков, которые обусловлены разрешенными для большинства стран в этих диапазонах. Из-за этого дальность связи ограничена.
Для брелков автомобилей более подходит технология bluetooth, к тому же она поддерживается мобильниками. Позволяет в отличие от keeloq примянять полноценные протоколы криптозащиты и тем самым понизить до 0 вероятность вскрытия кода (в реальных условиях угона - не реально вкскрыть или заменить код, тем более методами , которыми легко обходится килок. Для обмана килока достатоточно мощности микроконтроллера. Для обхода криптопротокола на базе RCA ключа - нужна мощность кластера из 1000 PC)

OldWalkman

На форуме 20 лет Сообщения: 559 Откуда: Москва Авто:ВАЗ21070

# 03 Июня 2004 14:00

Shura_with_KINEF

На форуме 22 лет Сообщения: 646 Откуда: Кириши, Лен.обл. Авто: 21093, KIA Shuma, Jeep Compass 2008, Jeep Compass 2014

# 11 Июня 2004 09:53

Ставлю сигнализации на установку в 10-ку, 9-ку уходит порядка 20 - 30 часов, в зависимости от сложности. Смешно слушать, когда клиент говорит, что воткнули сигналку в салоне, пока оформлял документы и получал номера. Могу похвастать, что притаскивали машинки с моей установкой, после попыток угона со сломанными торпедо, вырванными проводами и самими блоками сигналок.
Запороть плохой установкой можно любую, самую навороченную сигналку, и сделать похожей на дверь в лабораторию института, где когда-то работал: Коробка с клавишами, а из нее три провода, замыкаешь два - дверь открывается, вся лаборатория знала, кроме шефа, мы то электронщики, а он экономист. Так и сигнализация, какая бы навороченной не была, протоколы обмена, свой-чужой и пр., если из-под торпедо торчат чужие провода, да еще с предохранителями, прикрученными к жгутам релюхами - грабберов не нужно.

Показать сообщения:

Перейти:

Информация по иконкам и возможностям