Страница 15 из 21
603
Al_Dimich писал(а):

STAS152005 писал(а):

.


Такое впечатление, что под учёткой Стаса кто-то другой пишет.

как в таких случаях говорят "доброе утро!"

пока как минимум троих насчитали. причем смену друг другу хреново передают - периодически сами с собой спорить начинают. hehe

вообще-то 3 троля-поллитры на зарплате под одной учеткой хоть и не этично но ИМХО лучше чем если все эти 3 личности живут в одной голове обладателя "свиторка и шапочки для бассейна" cry
вот такие времена

Razz
svarnoi
rlzz Да там один из первых Стасиков еще с кичи не откинулся.Он жильца завалил которому хазу сдавал,на лоле разыграл что жилец сам того и месяц в квартирке превращался в мумию.Потом тот стасик сказал что его берут менты за жвбры.И все.Пропал.Это был тот отчаяный который писал что мол мы вас сиволаповых при николашке имели и щас будем сильней иметь.Доимелся и пошел в колонию 63 .Тут сейчас стасик трудится архивист историк,потом стасик который баб на журьлальном столике и еще один мутный совсем который их всех подставляет и зовется настасьюшкой 63
STAS152005
Nekto писал(а):


Фигасе заявочки! hehe
Гудериану сейчас очень обидно сделал!
Танковая дивизия это уже не самостоятельное соединение?


Я ни коем образом не противоречу Гудериану)))
Возможно я не так выразился..просто это уже надоело повторять одно и тоже помногу раз...
Речь тут идет не о тактике действия всего мех.соединения в целом...
А о несколько ином...
У немцев наступает пехота а танки ее поддерживают в этом.

У нас до начала ВОВ была иная концепция...ТАНКИ наносят главный удар и уничтожают оборону противника а уже за ними идет пехота и зачищает и добивает остатки войск противника....

Разница очень большая и принципиальная...

Добавлено спустя 16 минут 41 секунду:

И да...
Цитата:

Под Пружанами, в районе Сцене ранним утром второго дня войны разыгралось танковое сражение между советской и немецкой танковыми дивизиями. Советская 30-я танковая дивизия к началу атаки имела 120—130 боеспособных танков. Это были легкие Т-26 разных типов. Ввиду проблем с 45-мм бронебойными снарядами шансов на успешное противостояние немецким «тройкам» и «четверкам» было немного. Немецкая 18-я танковая дивизия заявила об уничтожении в утреннем бою 120 советских танков.

Вот результат реального боя а не мифических фантазий сегодняшних "экспертов"
А вот очень интересная картина тех дней:
Цитата:

Первой к Неману прорвалась 7-я танковая дивизия XXXIX корпуса. Около часу дня 22 июня она входит в западную часть Алитуса и захватывает оба моста через Неман в неповрежденном состоянии. Даже в не располагающем к эмоциям документе, журнале боевых действий 3-й танковой группы, относительно захвата мостов сказано: «На это не рассчитывал никто». Позднее немцы писали, что у пленного советского офицера-сапера был найден приказ, предписывающий взорвать мосты в 19.00 22 июня. Это позволило им пуститься в рассуждения относительно того, что «ни один советский войсковой начальник не принимал самостоятельного решения уничтожать переправы и мосты». Впрочем, давайте поставим себя на место этого офицера. Буквально только что по радио прозвучала речь Молотова. Первое впечатление – шок. Решиться на взрыв моста довольно далеко от границы через несколько часов после начала войны было не так-то просто. К глубоким прорывам противника еще только предстояло привыкнуть. Кроме того, через мосты отходили отступающие от границы советские части. Взрывать у них перед носом мосты было бы плохой идеей. Через два часа после успешного прорыва к Алитусу удача улыбается соседнему LVII корпусу: мотоциклисты захватывают переправу в Меркине. Все тщательно разработанные в штабе Гота планы строительства переправ взамен взорванных с облегчением откладываются в сторону. Могло показаться, что война с СССР станет очередным «блицкригом».
Надо сказать, что советская версия боя под Алитусом существенно отличается от нарисованной немцами картины быстрого захвата мостов. Так, согласно статье доктора исторических наук, профессора М. В. Ежова «Танковый бой первого дня войны» немцы были встречены огнем еще на подступах к Алитусу: «…по приказу командования 11-й армии 5-я танковая дивизия выдвинулась на западный берег Немана для обороны предмостных позиций…». Соответственно мосты согласно этой версии были взяты с боем, при интенсивной поддержке авиации: «…на позиции, занятые советскими танкистами на западном берегу Немана враги обрушили бомбовые удары, огонь артиллерии. Они несли тяжелые потери. Вражеским танкам удалось прорваться через мост на восточный берег Немана южнее Алитуса. Но они были сразу же контратакованы подразделениями 5-й танковой дивизии, которые смяли немецкие танки и ворвались в город». Такой сценарий не очень-то вязался с последующим продвижением немцев дальше к Минску. Поэтому тов. Ежов был снова вынужден бросить в бой многострадальные Люфтваффе: «исход боя решила авиация врага, непрерывно наносившая удары по нашим танковым подразделениям. Не имея прикрытия с воздуха, они понесли большие потери и к исходу дня вынуждены были вновь отойти на восточный берег Немана». Так немецкие ВВС становятся чудо-оружием, рассеивающим танковые соединения Красной армии с сотнями танков. Отказ от признания очевидного, утраты переправы под внезапным ударом, порождает необходимость дополнительных объяснений. Особенно неубедительно начинают звучать все эти объяснения на фоне полусотни танков Т-34, имевшихся в 5-й танковой дивизии к началу войны. Люди задаются вопросом: «Ладно, бессмысленные контрудары, но тут-то немцы сами на рожон перли!? Стой и расстреливай их с места!». На ходу появляется еще одно объяснение общей неудачи – недостаток бронебойных снарядов у Т-34. Все это наспех построенное здание рушится при попытке разобраться, откуда у Люфтваффе такая нечеловеческая эффективность? Потом на подобных недоговорках и натяжках пышным цветом расцветает конспирология.
Начальник штаба 3-го мехкорпуса П. А. Ротмистров, на которого ссылается в своей статье Ежов, никаких замысловатых причинно-следственных связей неуспеха не строит. В его воспоминаниях нет ни слова о боях на подступах к Алитусу, на западном берегу Немана. В «Стальной гвардии» Ротмистров пишет следующее: «Командир дивизии полковник Ф. Ф. Федоров успел выдвинуть к мосту у Алитуса только артиллерию 5-го мотострелкового полка, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион и 2-й батальон 9-го танкового полка. Артиллеристы и танкисты, подпустив танки врага на 200—300 метров, открыли огонь прямой наводкой. За 30—40 минут боя они подбили 16 вражеских машин и на время задержали танковую колонну 39-го моторизованного корпуса фашистов»[70]. В таком варианте противоречия с документами 3-й ТГр уже нет. Перечисленные части дивизии полковника Федорова выдвигаются к мосту уже после его захвата и задерживают развитие наступление с плацдарма на восточном берегу, подбив некоторое количество вражеских танков. При всех претензиях к Ротмистрову как к мемуаристу в целом, здесь он не дает повода усомниться в своих словах.
Если бы советская 5-я танковая дивизия успела выйти к мостам у Алитуса раньше, то форсирование Немана стало бы для передовых соединений 3-й танковой группы сложной задачей. Им бы пришлось продираться через энное количество разнокалиберных танков, и вряд ли она бы завоевала желтую майку лидера. Однако советские танки подошли к мостам уже тогда, когда они были заняты немцами. Поэтому для советских войск сражение развивалось по сценарию «атаки на плацдарм», а не «оборона предмостной позиции». Во второй половине дня 22 июня танкисты дивизии Ф. Ф. Федорова предприняли ряд атак на вражеские плацдармы, но все они были безрезультатны. Атакующие Т-34 были, разумеется, куда уязвимее занимающих статичные позиции. Т.е. ответ на вопрос «А что случилось с 50 Т-34?» приобретает более простой и очевидный ответ.

С другой стороны, попытки немцев прорваться с плацдармов также были поначалу безуспешными. Установка сверху была соответствующая, командование танковой группы планировало «уже в первый день продвинуться так далеко на восток от Немана, насколько это вообще возможно». Однако советские танкисты заняли выгодные позиции на обратных скатах высот на подступах к Алитусу. Как вспоминал танкист 7-й танковой дивизии Хорст Орлов, попытка продвигаться на восток с южного плацдарма сразу привела к потере шести танков. Они стали жертвами советской танковой засады. Гот же продолжал требовать от всех своих корпусов «двигаться дальше на восток, не дожидаясь отставших дивизий. Вечером 22 июня – наступление до последней возможности». XXXIX корпусу предписывалось еще до конца дня прорваться до Вильнюса. Но ни о каком прорыве с двух удачно захваченных переправ пока не было и речи. Ситуация вошла в положение устойчивого равновесия. Советская сторона не могла ликвидировать плацдармы, немцы – «вскрыть» их. Особенно унизительно было то, что соседний LVII моторизованный корпус продвинулся дальше от Немана на восток, поздно вечером он достиг Варены, выполнив задачу дня.
Вечером к Алитусу подошли танки 20-й танковой дивизии. Они были направлены на северный плацдарм. При этом подошедшие танковые части передали часть своего боекомплекта танкистам дивизии Майнтойфеля – в результате тяжелого дневного боя они расстреляли большую часть боезапаса. Подход подкреплений изменил соотношение сил. Этим было решено воспользоваться и немедленно. Захват немцами сразу двух плацдармов на Немане дал им известную свободу выбора направления главного удара. Около 21.00 22 июня был «вскрыт» северный плацдарм. Советская 5-я танковая дивизия оказалась под угрозой удара во фланг и тыл. От идеи ликвидации немецкого плацдарма на Немане пришлось отказаться. Потрепанные части дивизии Федорова начали отход от Алитуса на северо-восток. Однако воспользоваться открывшимися возможностями дальнейшего продвижения на восток немцы воспользоваться уже не успевают. С наступлением темноты боевые действия прекращаются.

В вечернем донесении 3-й танковой группы бой под Алитусом был оценен как «крупнейшая танковая битва за период этой войны» для 7-й танковой дивизии. Имеется в виду, очевидно, не война с СССР, а Вторая мировая война, начавшаяся 1 сентября 1939 г. Потери советской 5-й танковой дивизии в донесении о бое в штаб группы армий «Центр» были оценены в 70 танков, в ЖБД 3-й ТГр – 80 танков. Соответственно собственные потери до донесению 3 ТГр составили 11 танков, включая 4 «тяжелых» (видимо речь идет о Pz.IV). Не совсем понятно, какие потери имеются в виду. Скорее всего – безвозвратные. Соответственно общие потери должны быть по крайней мере в два-три раза больше.. По советским данным из 24 участвовавших в бою танков Т-28 было потеряно 16, из 44 Т-34–27, из 45 БТ-7–30. Итого 73 машины, что вполне стыкуется с немецкими данными.

Нельзя сказать, что Гот был полностью удовлетворен результатами дня. Дело было даже не в том, что не удалось сразу прорваться с плацдармов у Алитуса на восток. В журнале боевых действий 3 ТГр по итогам дня было записано следующее: «Можно усомниться в том, было ли вообще необходимым и целесообразным введение в бой пехотных дивизий ввиду открывшегося теперь фактического положения противника». Из-за некоторой переоценки немецкой разведкой противостоящих 3-й ТГр сил Красной армии ее построение «проходческим щитом» было неоптимальным с точки зрения обстановки.


Т.е. видим прямое сотолкновение между двумя мех.соединениями и его результаты...
STAS152005
Некто!
https://military.wikireading.ru/90
Цитата:

Как говорил на совещании высшего руководящего состава РККА в конце декабря 1940 года бывший начальник АБТУ (ставший к тому времени командующим войсками Западного особого военного округа) Д. Г. Павлов:

«Танковый корпус, разрушая все на своем пути, поведет за собой мотопехоту и конницу, а за ними пойдут обычные стрелковые части с полным напряжением для того, чтобы ускорить быстроту движения, скорее выйти на оперативный простор, захватить и прочно удержать за собой территорию».[156]

Вот как это представлялось на практике:

«Тяжелые танки бьют полевую и противотанковую артиллерию, средние танки добивают противотанковые орудия и пулеметы. Все это делается попутно. Все части устремляются в промежуточный район сбора, обычно назначаемый после преодоления тактической глубины на 20–25 км. Здесь быстро принимается боевой порядок, получаются данные от разведки всех видов и дается короткий приказ в соответствии с данными обстановки. Если станет известно, что подошедшие резервы противника заняли тыловую оборонительную полосу, то танковый корпус обрушивается на нее с флангов и тыла всей массой танков, артиллерии, своей мотопехоты. Против этого противника бросается основная масса авиации. Во всяком случае сопротивление должно быть сломлено, потому что дальнейший ход событий, дальнейший разворот действий против подходящих резервов целиком зависит от быстроты взлома второй оборонительной полосы. А эту быстроту всегда можно создать только путем массового и быстрого действий танков.

После прорыва второй оборонительной полосы начинается третий этап, который характерен тем, что требует самых решительных и быстрых действий по разгрому подходящих резервов и по уничтожению основной группировки противника, на пути отхода которого прочно встанет мехкорпус и совместно с частями, действующими с фронта, уничтожит противника. Основной враг мехкорпуса – мото-и танковые части противника, которые и должны уничтожаться в первую очередь».


Цитата:

Таким образом, в своих взглядах на использование механизированных корпусов образца 1940 года советское командование считало их главной ударной силой танки, а моторизованную пехоту рассматривало как нечто вспомогательное, не способное к самостоятельным действиям без танковой поддержки. Сами же танки наделялись чертами сверхоружия, способного решить сразу все задачи по разгрому противника. Сам Д. Г. Павлов в своем докладе говорил о необходимости брать с собой в наступательную операцию лишь минимально необходимое количество транспорта с горючим, боеприпасами, продовольствием, оговариваясь, что «весь остальной транспорт должен быть сведен и оставлен в исходном районе. Он должен быть нагружен горючим и огнеприпасами и при первой возможности готов тронуться для присоединения к мехкорпусу». Другие теоретики шли еще дальше. Так, И. Сухов в 1940 году писал:

«Технические средства, даже артиллерия, для того, чтобы не лишить войска, вводимые в прорыв, их основного свойства – подвижности, назначаются в меру крайней необходимости. Артиллерийское обеспечение заменяется обеспечением авиационным.

С той же целью не следует загромождать подвижные войска тылом. Если имеется возможность, надо широко использовать местные ресурсы (кроме боеприпасов), а в некоторых случаях организовать, хотя бы частично, снабжение подвижных войск при помощи авиации»



А вот что у немцев:
Цитата:

Отсюда хорошо видно, что немецкие бронетанковые войска изначально, еще в процессе своего строительства создавались как тонко сбалансированный инструмент, имеющий своей главной задачей ту же, что и пехота: занятие территории, точнее – ключевых объектов на ней, контроль за которыми ставит противника в невыгодное положение и ведет к его разгрому. Все остальные задачи танков были подчинены достижению этой цели.

В то же время советские военачальники, завороженные танковой мощью, рассматривали механизированные войска как средство прямого разгрома противника, уничтожения его живой силы и техники. Моторизованная пехота и даже приданная мехкорпусу артиллерия играла в этом представлении подчиненную роль, главным средством достижения успеха виделись исключительно танки.




Вот 22 июня 1941 года эти две концепции и схлеснулись на поле боя...
Победила как видим немецкая... supercool
Nekto
STAS152005 писал(а):

Nekto писал(а):


Фигасе заявочки! hehe
Гудериану сейчас очень обидно сделал!
Танковая дивизия это уже не самостоятельное соединение?


Я ни коем образом не противоречу Гудериану)))
Возможно я не так выразился..просто это уже надоело повторять одно и тоже помногу раз...
Речь тут идет не о тактике действия всего мех.соединения в целом...
А о несколько ином...
У немцев наступает пехота а танки ее поддерживают в этом.

У нас до начала ВОВ была иная концепция...ТАНКИ наносят главный удар и уничтожают оборону противника а уже за ними идет пехота и зачищает и добивает остатки войск противника....

Разница очень большая и принципиальная...


Да как сказать. Разница основная была в том что немецкие ТД сами прорыв осуществляли, а наши, по теории, давали прорыв делать общевойсковым соединениям. а потов входили в чистый прорыв.
Но и в том и в том случае - самостоятельность танковых соедиенений - налицо.
Концепция использования мехсоединений схожа и у нас и у них
Цитата:

1. Самостоятельное применение бронетанковых и моторизованных дивизий для решения оперативных задач в глубине, далеко впереди фронта общевойсковых пехотных соединений.
2. Поддежка танковых и моторизованных соединений авиацией на всю глубину прорыва и их тесное взаимодействие. Отметим что главной ударной силой являются танковые и моторизированные соединения - осталные рода войск их поддерживают.
3. Высокий темп наступления - основная задача ударных соединений не уничтожение противника, а его окружение и нарушение коммуникаций.
4. Поддержка танковых и механизированных соединений пехотными дивизиями которые выполняют роль основания ударной группировки.
5. Концентрацию и массовость. Не имеет смысла размазывать танки тонким слоем по всему фронту - необходимо создать мощный кулак могущий проломить оборону противника одним ударом.

STAS152005
Nekto писал(а):

Концепция использования мехсоединений схожа и у нас и у них


Стоп! Ты не до понимаешь...То что было после 1941 года это уже другой вопрос...Речь идет о предвоенной концепции.Как смотрели на вопрос перед ВОВ и наши и немцы. И разница во взглядах была как раз противоположной. У нас основным оружием были танки! А у немцев комплекс пехота+танки+артиллерия...И в зависимости от условий ведущую роль играл один из этих компонентов. supercool
Серый110
Пошли таки портяночки!11 dns4 dns4
Al_Dimich
STAS152005 писал(а):

У нас основным оружием были танки! А у немцев комплекс пехота+танки+артиллерия...

В наших мехкорпусах образца 1941 года тоже была пехота и артиллерия. Представляешь?
Яков_Лещ
Цитата:

Таким образом, в своих взглядах на использование механизированных корпусов образца 1940 года советское командование считало их главной ударной силой танки, а моторизованную пехоту рассматривало как нечто вспомогательное, не способное к самостоятельным действиям без танковой поддержки. Сами же танки наделялись чертами сверхоружия, способного решить сразу все задачи по разгрому противника. Сам Д. Г. Павлов в своем докладе говорил о необходимости брать с собой в наступательную операцию лишь минимально необходимое количество транспорта с горючим, боеприпасами, продовольствием, оговариваясь, что «весь остальной транспорт должен быть сведен и оставлен в исходном районе. Он должен быть нагружен горючим и огнеприпасами и при первой возможности готов тронуться для присоединения к мехкорпусу». Другие теоретики шли еще дальше. Так, И. Сухов в 1940 году писал:

«Технические средства, даже артиллерия, для того, чтобы не лишить войска, вводимые в прорыв, их основного свойства – подвижности, назначаются в меру крайней необходимости. Артиллерийское обеспечение заменяется обеспечением авиационным.

С той же целью не следует загромождать подвижные войска тылом. Если имеется возможность, надо широко использовать местные ресурсы (кроме боеприпасов), а в некоторых случаях организовать, хотя бы частично, снабжение подвижных войск при помощи авиации»



Упс. Smile

Цитата:

Характерно, что уже в 1930-е годы в Красной Армии выделяли три основных вида воздушного десанта: во-первых, парашютный, при котором выброска личного состава и техники производилась с высоты 600–800 метров, во-вторых, «бреющий», в ходе которого бойцов и технику сбрасывали на ровную площадку с бреющего полета в специальных тележках с хорошей амортизацией, и, наконец, смешанный. При десантировании формировалась парашютная боевая группа, которая после высадки обеспечивала приземление артиллерии и мотомеханизированных частей. В 1936 году воздушно-десантная бригада особого назначения имела в своем арсенале шесть 45-миллиметровых пушек, восемнадцать 82-миллиметровых минометов, шестнадцать легких танков, шесть бронеавтомобилей, тридцать две автомашины, шесть мотоциклов и, конечно, самозарядные винтовки, пистолеты-пулеметы, ручные и зенитные пулеметы, ранцевые огнеметы.

https://topwar.ru/1983-bessarabskij-desant.html

Nekto
STAS152005 писал(а):

Nekto писал(а):

Концепция использования мехсоединений схожа и у нас и у них


Стоп! Ты не до понимаешь...То что было после 1941 года это уже другой вопрос...Речь идет о предвоенной концепции.Как смотрели на вопрос перед ВОВ и наши и немцы. И разница во взглядах была как раз противоположной. У нас основным оружием были танки! А у немцев комплекс пехота+танки+артиллерия...И в зависимости от условий ведущую роль играл один из этих компонентов. supercool


У немцев тоже основным оружием были танки. Все остальные виды вооружений использовались прежде всего для обеспечения действий танков.
STAS152005
Al_Dimich писал(а):

В наших мехкорпусах образца 1941 года тоже была пехота и артиллерия. Представляешь?


STAS152005 писал(а):

моторизованную пехоту рассматривало как нечто вспомогательное, не способное к самостоятельным действиям без танковой поддержки. Сами же танки наделялись чертами сверхоружия, способного решить сразу все задачи по разгрому противника.


STAS152005 писал(а):

Технические средства, даже артиллерия, для того, чтобы не лишить войска, вводимые в прорыв, их основного свойства – подвижности, назначаются в меру крайней необходимости. Артиллерийское обеспечение заменяется обеспечением авиационным.


Да была и пехота и пушки...как ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ средство...

Nekto писал(а):

У немцев тоже основным оружием были танки. Все остальные виды вооружений использовались прежде всего для обеспечения действий танков.


Твой любимый Гудериан писал:
Цитата:

Еще в 1937 году в книге «Внимание, танки!» Г. Гудериан говорил:

«Взаимодействие с другими родами войск совершенно необходимо бронесилам, так как они, подобно всем остальным войскам, не в силах самостоятельно решать все без исключения возлагаемые на них задачи. Требования взаимодействия налагают на броневые части известные обязательства, так же, как и на прочие роды войск, особенно если они предназначены для постоянного взаимодействия».


Цитата:

Позднее, в работе «Танки – вперед», обобщающей опыт немецких бронетанковых войск во Второй мировой войне, Гудериан писал о взаимодействии родов войск в танковом соединении так:

«Это взаимодействие можно сравнить с оркестром, в котором различные инструменты могут исполнить концерт во всей полноте его звучания только под общим руководством дирижера. В зависимости от характера произведения в нем выступают на передний план то одни, то другие инструменты… На открытой местности, особенно в пустыне, танки не только задают тон, но и выступают с важной сольной партией. На пересеченной местности с различными препятствиями они отходят на задний план или вообще временно не играют никакой роли. В этих условиях на первый план выдвигается мотопехота и саперы. Только бас артиллерии раздается повсюду, иногда достигая крещендо»


Гудериан не считал танки основным оружием...Это лишь инструмент в оркестре...как и прочие....
Вот в этом была очень ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между РККА и Вермахтом.
Воевало не только оружие и люди.Воевали и идеи и теории военного дела.
Летом 1941 года произошло столкновение двух принципиально разных подходов к использованию танков...
Наши проиграли. Теория оказалась не верной. И после уже ни кто к ней не возвращался...
Nekto
STAS152005 писал(а):

Al_Dimich писал(а):

В наших мехкорпусах образца 1941 года тоже была пехота и артиллерия. Представляешь?


STAS152005 писал(а):

моторизованную пехоту рассматривало как нечто вспомогательное, не способное к самостоятельным действиям без танковой поддержки. Сами же танки наделялись чертами сверхоружия, способного решить сразу все задачи по разгрому противника.


STAS152005 писал(а):

Технические средства, даже артиллерия, для того, чтобы не лишить войска, вводимые в прорыв, их основного свойства – подвижности, назначаются в меру крайней необходимости. Артиллерийское обеспечение заменяется обеспечением авиационным.


Да была и пехота и пушки...как ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ средство...

Nekto писал(а):

У немцев тоже основным оружием были танки. Все остальные виды вооружений использовались прежде всего для обеспечения действий танков.


Твой любимый Гудериан писал:
Цитата:

Еще в 1937 году в книге «Внимание, танки!» Г. Гудериан говорил:

«Взаимодействие с другими родами войск совершенно необходимо бронесилам, так как они, подобно всем остальным войскам, не в силах самостоятельно решать все без исключения возлагаемые на них задачи. Требования взаимодействия налагают на броневые части известные обязательства, так же, как и на прочие роды войск, особенно если они предназначены для постоянного взаимодействия».


Цитата:

Позднее, в работе «Танки – вперед», обобщающей опыт немецких бронетанковых войск во Второй мировой войне, Гудериан писал о взаимодействии родов войск в танковом соединении так:

«Это взаимодействие можно сравнить с оркестром, в котором различные инструменты могут исполнить концерт во всей полноте его звучания только под общим руководством дирижера. В зависимости от характера произведения в нем выступают на передний план то одни, то другие инструменты… На открытой местности, особенно в пустыне, танки не только задают тон, но и выступают с важной сольной партией. На пересеченной местности с различными препятствиями они отходят на задний план или вообще временно не играют никакой роли. В этих условиях на первый план выдвигается мотопехота и саперы. Только бас артиллерии раздается повсюду, иногда достигая крещендо»


Гудериан не считал танки основным оружием...Это лишь инструмент в оркестре...как и прочие....
Вот в этом была очень ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между РККА и Вермахтом.
Воевало не только оружие и люди.Воевали и идеи и теории военного дела.
Летом 1941 года произошло столкновение двух принципиально разных подходов к использованию танков...
Наши проиграли. Теория оказалась не верной. И после уже ни кто к ней не возвращался...


Из той книги четко следует
Цитата:

при обсуждении взаимодействия между другими родами войск нужно исходить в первую очередь из требований, предъявляемых бронетехникой.


Так что читай внимательнее! supercool
Исаев выразился вполне ясно
Цитата:

И даже чешские танки могли добиваться успеха, когда за их спиной стояла артиллерия, пехотинцы и орда автотранспорта в позе «чего изволите?»


http://statehistory.ru/books/3/Isaev-Aleksey-Valerievich_Antisuvorov/8
Al_Dimich
STAS152005 писал(а):

моторизованную пехоту рассматривало как нечто вспомогательное, не способное к самостоятельным действиям без танковой поддержки

Что здесь не так? Например, немцы по опыту боевых действий включило в состав своих моторизованных дивизий танки, штурмовые орудия и Мардеры. Под Сталинградом у нас были большие проблемы в боях с подобными дивизиями.
svarnoi
Ни танки ни тем более пехота и артиллерия не были главными.Главным был доблестный морской флот.В случае сГерманией это 2 флота.Балтийский и Северный.Силами 2 х флотов Германия должна быть отрезана от коммуникаций морских,затем заблокирована и изолирована.Вот такова была концепция Сталина.
Но что то пошло не так,вместо быстрого контрнаступления и проведения войны на территории врага,Кр.Армия отступала все глубже на восток,сдавая укрепрайоны.Соответственно,была с суши захвачена территория охр. Зоны финского залива,где базировался балтфлот.И тут же сразу с захвата обеих берегов балтфлот был в этом заливе напрочь заперт на три года.Путем установки сложных многоэшелонированных минных заграждений и железных сетей.
Сталинская концепция изоляции германии с балтики провалилась на 3 года.а флот отдыхал возле петербурга. rlzz
STAS152005
Nekto писал(а):

Из той книги четко следует
Цитата:
при обсуждении взаимодействия между другими родами войск нужно исходить в первую очередь из требований, предъявляемых бронетехникой.

Так что читай внимательнее! supercool


Увы смысл этого предложения до Вас не дошел.
Танк это дорогое оружие! Требующее к себе повышенного внимания и ресурсов...А потому при ведении БД действительно следует учитывать требования к этому оружию. Ибо потеря танка влечет за собой очень большие потери...Но сие совершенно не означает что танки являются главным оружием на поле боя! Гудериан все совершенно верно сформулировал в своих трудах...
И Исаев тут ему не противоречит...Даже посредственный танк действуя в комплексе с пехотой и артиллерией может добиться успеха...Все верно. Pardon

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Al_Dimich писал(а):

Что здесь не так?


Не так тут то что в предвоенные годы РККА не рассматривало пехоту и артиллерию как самостоятельный род войск у механизированных соединений....Делая танки основным оружием на поле боя.За что и поплатились в 1941 году...Танковые атаки без поддержки пехоты даже оказываясь удачными не могли переломить ход БД.
А то и просто танки выбивались артиллерией противника при поддержке пехоты.

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

Цитата:

На фоне опыта польской кампании и по опыту панцерваффе на Западе была затеяна реорганизация танковых соединений Красной Армии. В окончательном варианте механизированный корпус должен был по штату иметь аж 1031 танк. Как же выглядела танковая дивизия такого мехкорпуса? В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава. Организационно танковая дивизия состояла из двух танковых полков по четыре танковых батальона каждый (один на KB, два на Т-34 и один химический), мотострелкового полка из трех батальонов и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался двенадцатью 152-мм и двенадцатью 122-мм гаубицами. Помимо этого было четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов. С «золотым сечением» дела у новой танковой дивизии были откровенно плохи. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра — почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150–200 танков танковой дивизии вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты. Или, если считать в батальонах, то на 6 танковых батальонов (если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей танковой дивизии приходилось всего три батальона мотопехоты. Соотношение 2:1 в пользу танковых батальонов. В немецкой танковой дивизии на 2–3 батальона танков — 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации. Танковая дивизия образца 1946 года имела в своем составе 11 646 человек, 210 танков Т-34, три танковых и мотострелковый полк. Причем в танковых полках помимо трех танковых батальонов был еще батальон автоматчиков, последнее было уже исключительно советское изобретение, в немецкой тд такой практики не было. Всего в танковой дивизии образца 1946 года было 9 танковых батальонов и 7 батальонов мотострелков, мотоциклистов и автоматчиков. Или, если считать личный состав, на 210 танков приходилось 4700 человек мотострелков, автоматчиков и мотоциклистов. Артиллерию танковой дивизии образца 1946 года составляли 12 122-мм гаубиц, 8 «катюш» М-13, аж 42 миномета 120-мм калибра, 52 81-мм миномета, 22 37-мм зенитки, 12 противотанковых орудий. Такой организационной структуре было легче вести самостоятельные действия, громить резервы противника, захватывать важные пункты и удерживать их, отбивая контратаки. И наличие танков с непробиваемыми лбами при этом играло далеко не первую роль, важнее было соотношение между танками и пехотой и возможности артиллерийского удара соединения. Я беру в качестве примера танковую дивизию, поскольку она и ее части имеют более привычные названия. Реально аналогом танковых дивизий других стран в нашей армии в 1944–1945 гг. были танковые корпуса, состоявшие из танковых и механизированных бригад. Организационная структура танкового корпуса в конце войны была подобна структуре танковой дивизии образца 1946 года. По штату в танковом корпусе образца 1945 года было 11 788 человек, 21 тяжелый танк, 207 средних танков, 21 САУ СУ-85, 21 легкая САУ СУ-76, 12 122-мм гаубиц, 12 76-мм пушек, 42 120-мм миномета, 12 45-мм пушек, 16 37-мм зенитных пушек, 8 установок М-13. Организационно танковый корпус состоял из трех танковых бригад и одной мотострелковой бригады, отдельного полка ИС, двух самоходно-артиллерийских полков, артиллерийского полка, минометного полка, зенитно-артиллерийского полка, дивизиона «катюш». В таком виде танковые корпуса Красной Армии закончили войну в Берлине, разгромили Квантунскую армию в Маньчжурии.

Источник: http://statehistory.ru/books/3/Isaev-Aleksey-Valerievich_Antisuvorov/8

Al_Dimich
STAS152005 писал(а):

На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты

Ерунда. В реальности там физически не было столько танков. А боеспособных и того меньше. Да и мотопехоте в большинстве своём не хватало транспорта, мобилизацию не успели провести.
STAS152005
Al_Dimich писал(а):

Ерунда. В реальности там физически не было столько танков. А боеспособных и того меньше. Да и мотопехоте в большинстве своём не хватало транспорта, мобилизацию не успели провести.


Я говорю о планах и взглядах....
Состояние Мех.корпусов РККА было разным..Где-то было ек..а где-то все в порядке было...

Как видишь были мех.корпуса где в наличии было более 1000 танков...

Взять хотя бы 6-й мех.корпус:
Цитата:

Численность танков колеблется по разным источника от 1021 до 1131, в том числе более 450 новейших Т-34 и КВ. На 1 июня 1941 имелось: 242 бронеавтомобиля, 4779 автомобилей, 294 трактора, 1042 мотоцикла. По Семидетко на 13 — 19 июня 1941 имелось: 1021 танк (352 КВ-1 и Т-34), 229 бронеавтомобилей, 163 миномета, 96 пушек, 76 гаубиц. 80 % тракторов.

Как видим укомплектованность данного соединения была очень хорошей...И танков новейший и тех же автомобилей...Даже трактора в качестве тягачей были ....И под первый удар он не попал и потерь не понес 22-го...
Полноценное механизированное соединение! Good
алексей213
Не понимаю об чем спорят.
На один вторгшийся немецкий танк у нас приходилось семь аналогичных танков.
На каждый вторгшийся немецкий стребитель у нас приходилось 4 аналогичных самолета, плюс еще столько же полустаревших И-15,И-16.
на каждый вторшийся немецкий танк мы имели 5 противотанковых пушек и 10 просто пушек от 76 калибра и выше.
По людям не рыл, навскидку у нас солдат было раза в три больше.
При том что немецкие солдаты были вооружены винтовкой образца 1898 года, а у нас каждый второй солдат полуавтоматической винтовкой .

ну об чем спорим? мы минум пятикратно крыли их по всем позициям.
Nekto
алексей213 писал(а):

Не понимаю об чем спорят.
На один вторгшийся немецкий танк у нас приходилось семь аналогичных танков.
На каждый вторгшийся немецкий стребитель у нас приходилось 4 аналогичных самолета, плюс еще столько же полустаревших И-15,И-16.
на каждый вторшийся немецкий танк мы имели 5 противотанковых пушек и 10 просто пушек от 76 калибра и выше.
По людям не рыл, навскидку у нас солдат было раза в три больше.
При том что немецкие солдаты были вооружены винтовкой образца 1898 года, а у нас каждый второй солдат полуавтоматической винтовкой .

ну об чем спорим? мы минум пятикратно крыли их по всем позициям.


Правда? А по численности войск? А по грузовикам, в том числе повышенной проходимости? А по артиллерийским тягачам?
А Максими и MG?
STAS152005
алексей213
facepalm ...Тебе уже сказали сей бред, оставь для дурачков вроде тебя.

Добавлено спустя 15 минут 12 секунд:

история 6-го МК:
Цитата:

Командир корпуса — генерал-майор М. Г. Хацкилевич, начальник штаба — полковник Е. С. Коваль. Состав: 4-я танковая дивизия (генерал-майор танковых войск А. Г. Потатурчев), 7-я танковая дивизия (генерал-майор танковых войск С. В. Борзилов), 29-я моторизованная дивизия им. Финляндского пролетариата (генерал-майор И. П. Бикжанов), 4 мотоциклетный полк (полковник М. Ф. Собакин), 185-й отдельный батальон связи, 41-й отдельный мотоинженерный батальон.
Незадолго до начала войны командиром корпуса генерал-майором Хацкилевичем было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача повышения боеготовности войск корпуса. В соответствии с этим в танки были загружены снаряды, усилена охрана парков и складов. Было приказано "все делать без шумихи , никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану."
После объявления тревоги в 2.20 22 июня дивизионы ПВО 6-го мехкорпуса, находившиеся в 120 км восточнее Минска, по пути в 6-й мехкорпус были отняты и использованы как противотанковые соединения

22 июня.
В первый день войны мехкорпус не вступал в бой. Согласно оперативной сводке №1 штаба Западного фронта "6-й МК в течение дня вел разведку, до 17 часов 40 минут в боях не участвовал и занимал район Хорощ, Бацюты, Сураж. Штаб корпуса - Белосток был бомбардирован, имеются убитые и раненые". (ЦАМО, ф.208, оп.10169сс, д.7, лл.1-4) К исходу первого дня войны соединения 6-го механизированного корпуса занимали район западнее и юго-западнее Белостока. К вечеру 22 июня во исполнение Директивы № 3 Народного комиссара обороны Тимошенко корпус получил приказ совместно с 11-м механизированным и 6-м кавалерийским корпусами к исходу 24 июня уничтожить сувалкинскую группировку немцев. Командовал конно-механизированной группой генерал-лейтенант И. В. Болдин, 23 июня в Белостокский выступ прибыл маршал Г. И. Кулик.

23 июня
Связь с 11-м мехкорпусом установить не удалось. Сосредотачивающимся войскам 6-го МК мешали потоки отступающих тылов, кроме того, немецкая авиация разбила тылы 7-й танковой дивизии. Болдин 23 июня отправил Д. Павлову телеграмму о том, что в корпусе имеется только четверть запасов горючего. Штаб фронта направил 300 тонн горючего для мехкорпуса, но дальше Барановичей продвинуться не удалось из-за разрушения ж/д полотна.

С утра 23.06 соединения 6-го мехкорпуса, получив еще ночью приказ на передислокацию в район Грудек, начали переход в новый район. Так, 7-я танковая дивизия должна была сосредоточиться в восточнее Белостока с последующей задачей уничтожить танковую дивизию немцев, якобы прорвавшуюся в район Белостока. Туда же, в район Грудек, была переброшена и 4-я тд. 29-я мотодивизия заняла рубеж для обороны по р. Лососна на фронте Кузница, Сокулка. Дивизии столкнулись с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного отступления тылов армии из Белостока. Во время марша и нахождения в районе сосредоточения дивизии понесли большие потери от авиации противника. Согласно докладу генерал-майора Борзилова, командира 7-й тд, только в его дивизии было подбито 63 танка и разбиты тылы полков. Тяжелые потери понесла и 36-я кавалерийская дивизия, которая должна была поддерживать правый фланг корпуса. Сосредоточение 6-го механизированного корпуса в лесном районе Супрасль, Валилы было в основном закончено к 14 часам 23 июня 1941. Противника в данном районе обнаружено не было.

В этот же день, почти одновременно с завершением сосредоточения в районе Валилы, корпус получил новую задачу: двигаться на Гродно. 4-я танковая дивизия направлялась в направлении Индура - Гродно, а 7-я танковая дивизия по линии Сокулка - Кузница - Гродно. 29-я моторизованная дивизия должна была прикрыть удар корпуса с левого фланга на линии Сокулка - Кузница. Дивизии немедленно принялись выполнять и этот приказ. Беспрерывные марши (до 90 километров), проведенные корпусом 23 июня 1941 под авиаударами противника значительно подорвали боеспособность частей и соединений. Начали сказываться усталость личного состава, особенно механиков-водителей, но самое главное - корпус начал испытывать затруднения в снабжении горюче-смазочными материалами и другими видами снабжения необходимыми для боя.

24 июня
В соответствии с приказом командующего фронтом с 10.00 24 июня группа генерала Болдина должна была атаковать в направлении Гродно, Меркине с задачей к исходу дня овладеть Меркине. 6-й мехкорпус должен атаковать в направлении Гродно, Друскининкай, Меркине.
Таким образом, задача группы увеличивалась: требовалось не только стабилизировать положение в районе Гродно, Липск, а продолжать наступление в полосу Северо-Западного фронта в район переправ через Неман у Друскининкая и Меркине. Удар группы Болдина планировался как составная часть попытки добиться перелома на северном фланге Западного фронта. 11-й механизированный корпус так и не вошел в состав группы Болдина, и действовал в подчинении 3-й армии. Для артиллерийского обеспечения наступления, в группу Болдина был включен 124-й гаубичный артиллерийский полк РГК (майор Дивизенко) в составе 48 орудий. 23 июня этот полк снялся с огневых позиций в районе Замбрува и перешел в район северо-восточнее Белостока. Движение большой массы танков было немедленно обнаружено авиацией противника, которая начала наносить бомбовые удары по боевым порядкам частей. Наземные силы немцев находились в 20-30 километрах от исходного рубежа атаки корпуса и, конечно, получили некоторое время для перехода к обороне и подтягивания на направления движения советских танков своей противотанковой артиллерии. Населенные пункты по линии Кузница - Подлипки - Старое Дубовое были спешно превращены в опорные узлы обороны. Для торможения движения 6-го мехкорпуса противник привлек 8-й авиакорпус. Пикирующие бомбардировщики Ю-87 массово атаковали советские танки, причем кроме бомб применялась специальная зажигательная смесь. 4-я танковая дивизия в 18.00 24.6.41 г. сосредоточилась в районе Лебежаны, Новая Мышь, имея потери до 20-26%, главным образом за счет легких танков; как докладывал комдив в штаб фронта - танки КВ не всегда несли потери даже от прямых попаданий бомб. 7-я танковая дивизия к исходу дня вышла в район Кузница - Старое Дубовое, где завязала бои с немецкой пехотой. 29-я моторизованная дивизия развернулась на фронте Кузница - Сокулка прикрывая левый фланг корпуса.

25 июня
Танковые дивизии 3-й ТГ Гота, которым 6-й МК должен был противостоять по плану, в это время совершали глубокий обход Гродно с севера и стремительно двигались к Минску, сшибая по пути советские части. На пути частей 6-го МК, устремившихся на Гродно, оказалась практически одна 256-я пехотная дивизия 20-го армейского корпуса 9-й немецкой армии. Именно 256-я пд, организовав мощную противотанковую оборону, остановила продвижение 6-го механизированного корпуса. В журналах боевых действий немецких частей, действовавших в данном районе, отмечаются многочисленные массированные атаки советских танков ( до 200 единиц в одной атаке), и успехи немецких артиллеристов в их уничтожении. Весь день шли ожесточенные бои. Советские танкисты отчаянно штурмовали немецкие позиции, насыщенные противотанковыми пушками и орудиями ПВО, одновременно подвергаясь ударам авиации. Из-за отставания артиллерии, артиллерийская подготовка перед атакой и сопровождение огнем наступающих танков не производились. Небольшие тактические вклинения в оборону противника заканчивались налетом авиации противника и отводом танков из-под удара с воздуха. 29-я моторизованная дивизия своим правофланговым 128-м полком в районе Кузница вступила в бой с подошедшей 162-й пехотной дивизией противника. Не выдержав немецкой пехотной атаки с артиллерией полк попятился на линию Номики, Заспиче. В тыловой район этой дивизии отходили части 27-й стрелковой дивизии, которые спешно приводились в порядок. За левым флангом 29-й дивизии в лесу западнее Богуше сосредотачивалась 6-я кавалерийская дивизия 6-го кавалерийского корпуса. Дивизия с утра 25 июня в исходном районе для наступления (Маковляны, кол. Степановка) подверглась сильной бомбардировке с воздуха, продолжавшаяся до 12 часов дня. Кавалеристы были рассеяны и в беспорядке начали отходить в леса юго-западнее Нова Воля. Правее моторизованной дивизии вел бой 13-й танковый полк 7-й тд. 4-я танковая дивизия вышла к населенному пункту Индура и в 13 часов, развернувшись на запад, нанесла удар в направлении Кузница, во фланг оборонявшемуся перед главными силами корпуса противнику. Дивизии удалось несколько потеснить немцев и выйти к Старому Дубовому, прежде несколько раз атакованному 14-м танковым полком. Однако дальнейшее продвижение советских танкистов было остановлено.
Оставшись почти без горючего соединение к исходу дня перешло к обороне на линии Скоблянки, Быловины. Командир 7-й ТД Борзилов впоследствии писал: "В частях дивизии ГСМ были на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары и головных складов, правда, удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м.Кринки (вообще ГСМ добывали как кто сумел)".
И. Болдин вспоминал:
«Позвонил Хацкилевич, находившийся в частях. — Товарищ генерал, — донесся его взволнованный голос, — кончаются горючее и боеприпасы. Танкисты дерутся отважно. Но без снарядов и горючего наши машины становятся беспомощными. Дайте только все необходимое, и мы расправимся с фашистами».

26 июня
Генерал-майор Хацкилевич в этот день погиб в боевых порядках своих войск. После его гибели управление частями и соединениями корпуса нарушилось. С этого момента дивизии вели бои не связанные единым замыслом, без связи с вышестоящими штабами и соседями по фронту. Неудивительно, что в таких условиях корпус начал разваливаться. Штаб КМГ не смог взять управление в свои руки. 4-я танковая дивизия отошла, бросая танки и автомобили, оставшиеся без горючего и снарядов. Её командир взят в плен. 7-я танковая дивизия 26 июня поддерживала боеспособность и удерживала от бегства 128-й мотострелковый полк 29-й дивизии и остатки 36-й кавалерийской дивизии. В течение дня дивизия пятилась на юг. К 21 часу оборона населенного пункта Крынка будет свернута и дивизия переправится через р. Свислочь. Это стало началом беспорядочного отступления.

27 июня
Павлов издает распоряжение командующему войсками 10-й армии: "...Командиру 6-го мк. 6-му мк, пополнившись боеприпасами и горючим, форсированным маршем к исходу 28.6.41 г. в полном составе сосредоточиться в районе Пуховичи, имея задачей через Осиповичи атаковать на Бобруйск и уничтожить бобруйск-слуцкую группировку противника. После этого сосредоточиться в районе Бобруйск и в Червень". (ЦАМО, ф.208, оп.10169сс, д.17, л.62) Генерал И.В. Болдин написал в своих воспоминаниях: "Много лет спустя, уже после войны, мне стало известно, что Павлов давал моей несуществующей ударной группе одно боевое распоряжение за другим, совершенно не интересуясь, доходят ли они до меня, не подумав о том - реальны ли они в той обстановке, какая сложилась на Западном фронте. Ни одного из этих распоряжений я не получил, и остались они в военных архивах как тяжкое напоминание о трагедии первых дней войны..."

Ветераны Западного фронта называют дорогу Волковыск - Слоним "дорогой смерти". В конце июня 1941 район этого шоссе был завален брошенными танками, сгоревшими автомашинами, разбитыми пушками. В некоторых местах скопление техники было столь велико, что прямое и объездное движение на транспорте было невозможно. Но самое главное - на этой дороге полегла огромная масса солдат и офицеров пытавшихся пробить кольцо окружения. Здесь завершил свой боевой путь 6-й механизированный корпус. Многие бойцы 6-го мехкорпуса погибли у Клепачей и Озерницы. Немногим танковым экипажам удалось вырваться из "мешка", но в Слониме, куда они стремились, уже давно находились немцы. Часть танков, оставшихся без горючего, была затоплена в Щаре и лесных озерах. Вечером 1 июля в Слоним со стороны леса вошли три советских танка - КВ и два Т-34. В городе они подбили немецкий танк, обстреляли штаб части и фельджандармерию. В центре города была подожжена первая "тридцатьчетверка". Вторую немецкие расстреляли артиллеристы при выезде на ружанское шоссе. Танк КВ, переезжая по мосту через Щару, проломив мост, упал в реку. Предположительно, все танкисты были из разных рот 13-го танкового полка.

И это ВСЕ что осталось от более чем тысячи танков ....
алексей213
Не люблю портянки, но вроде как самая тема...

....Пока я имел независимое самостоятельное направление, дело шло хорошо, но как вступил во взаимодействие с Холмской группой, т. е. в состав 3-й армии Пуркаева, ни одной удачной операции в целом, хотя за последний месяц набили очень много немцев. Почему это так? В перерывах от наступления к наступлению операции проводили сами, в порядке активной обороны и с хорошими результатами, почти без потерь. Как общий приказ наступления, так большие потери и никаких результатов, потому что ни разу штаб армии не смог организовать общее наступление по-уставному. Большие штабы плохо знают состояние частей, в частях почти не бывают, операции не готовят, проявляют беспечность в тылу, объясняя это желанием уберечь штабы и командиров соединений, а наши донесения плохо читают или иногда даже не читают, не чувствуют пульс и сердцебиение фронта, не производят осмотр местности и поэтому в приказах задачу ставят невпопад. Когда после боев части еле дышат и требуют время для приведения в порядок, в это время приказывают наступать, тратят боезапасы, а наступать нечем, тогда соберешь людские ресурсы, приведешь их в порядок и ждешь боеприпас для артиллерии, в это время опять невпопад приказывают наступать без арт. подготовки — опять большие потери. Если сложить силу нашу и противника, и людей, и оружие, то у нас минимум в три раза больше сил, но силы эти действуют разновременно, много потерь, а результатов нет, тут творится что-то непонятное. Устранить недостатки, учесть свои ошибки мы могли бы, если бы делали анализ и привлекали бы к ответственности виновников, но этого не делается, и одни и те же ошибки повторяются уже при мне 6-7 раз.
Nekto
алексей213 писал(а):

Не люблю портянки, но вроде как самая тема...

....Пока я имел независимое самостоятельное направление, дело шло хорошо, но как вступил во взаимодействие с Холмской группой, т. е. в состав 3-й армии Пуркаева, ни одной удачной операции в целом, хотя за последний месяц набили очень много немцев. Почему это так? В перерывах от наступления к наступлению операции проводили сами, в порядке активной обороны и с хорошими результатами, почти без потерь. Как общий приказ наступления, так большие потери и никаких результатов, потому что ни разу штаб армии не смог организовать общее наступление по-уставному. Большие штабы плохо знают состояние частей, в частях почти не бывают, операции не готовят, проявляют беспечность в тылу, объясняя это желанием уберечь штабы и командиров соединений, а наши донесения плохо читают или иногда даже не читают, не чувствуют пульс и сердцебиение фронта, не производят осмотр местности и поэтому в приказах задачу ставят невпопад. Когда после боев части еле дышат и требуют время для приведения в порядок, в это время приказывают наступать, тратят боезапасы, а наступать нечем, тогда соберешь людские ресурсы, приведешь их в порядок и ждешь боеприпас для артиллерии, в это время опять невпопад приказывают наступать без арт. подготовки — опять большие потери. Если сложить силу нашу и противника, и людей, и оружие, то у нас минимум в три раза больше сил, но силы эти действуют разновременно, много потерь, а результатов нет, тут творится что-то непонятное. Устранить недостатки, учесть свои ошибки мы могли бы, если бы делали анализ и привлекали бы к ответственности виновников, но этого не делается, и одни и те же ошибки повторяются уже при мне 6-7 раз.


К мемуарам надо всегда подходить с большой осторожностью. Пишутся они задним числом, спустя большое время. И я ещё не видел мемуаров где бы автор писал что это он во всем виноват.
алексей213
Nekto писал(а):

[...
К мемуарам надо всегда подходить с большой осторожностью. Пишутся они задним числом, спустя большое время. И я ещё не видел мемуаров где бы автор писал что это он во всем виноват.



Согласен. Но это вроде как не мемуары , а письмо командира бригады морской пехоты написаное Кузнецову и переданое Сталину, год примерно 42.


Про это письмо....15 мая 1942 года нарком военно-морского флота адмирал Николай Кузнецов отправил в Государственный комитет обороны и ЦК ВКП(б) копии "имеющего важное значение", как писал нарком, доклада командира 3-й Гвардейской стрелковой бригады морской пехоты капитана 1-го ранга Константина Сухиашвили, где содержались крайне резкие оценки порядков в Красной армии и ее командования.....
Nekto
алексей213 писал(а):

Nekto писал(а):

[...
К мемуарам надо всегда подходить с большой осторожностью. Пишутся они задним числом, спустя большое время. И я ещё не видел мемуаров где бы автор писал что это он во всем виноват.



Согласен. Но это вроде как не мемуары , а письмо командира бригады морской пехоты написаное Кузнецову и переданое Сталину, год примерно 42.


Про это письмо....15 мая 1942 года нарком военно-морского флота адмирал Николай Кузнецов отправил в Государственный комитет обороны и ЦК ВКП(б) копии "имеющего важное значение", как писал нарком, доклада командира 3-й Гвардейской стрелковой бригады морской пехоты капитана 1-го ранга Константина Сухиашвили, где содержались крайне резкие оценки порядков в Красной армии и ее командования.....


Странно, эта бригада на Свири с 41 году года стояла, с финнами воевала, при чем тут Холм и 3 ударная армия? Пуркаев с немцами воевал.
UPD. Не, это я перепутал, с 3-й Печенской краснознаменной. 75 морсбр совсем другое дело, сорри.

Последний раз редактировалось: Nekto (13 Декабря 2018 22:18), всего редактировалось 1 раз
Яков_Лещ
алексей213 писал(а):

письмо командира бригады морской пехоты написаное Кузнецову и переданое Сталину, год примерно 42.



Не примерно, 1942-й год и есть, вторая половина марта, апрель, может быть.

То, что Сухиашвили пишет о боях за Москву, ну, да, всё так и было. Бардак.

Это:

Цитата:

...у нас проходило так: формировались в Казалинске, только кончили формирование, сразу посадили в эшелоны, оружие дали в Люблине, только раздали оружие, двинулись в путь. Изучением оружия занимались на остановках в вагонах. Пополнение получили 1000 человек, совершенно не подготовленных, не знают оружия и не умеют воевать. Приходится учить на передовой.



...тоже правда.

Тут Сухиашвили немножечко лукавит, понятно, почему:

Цитата:

Холмское дело требует специального изучения и привлечения к ответственности всех виновников; при мне разбиты 391 СД, 117 СД, 45 ст. бригада, 37 ст. бригада, 26-я почти разбита и обескровлена, а моя 3 Гв. бригада, сделав очень мало, имеет колоссальные потери.



На момент написания письма у Сухиашвили уже, фактически, не было 75-й морской стрелковой бригады, потому что 17 марта 1942 года она была переименована в 3-ю гвардейскую стрелковую бригаду.

Причина проста:

Цитата:

"Прошу Вашего решения по отношению моряков, нас здесь в живых осталось несколько десятков, два раза пополнялись очень плохим пополнением, последний раз из выпущенных и освобожденных из лагерей. Моряки здесь свою роль уже сыграли. Прошу Вашего решения отозвать моряков для действия на море или взаимодействия с флотом на флангах армии. Оставшиеся в живых — это закаленные в боях люди".



Один из нескольких десятков - мой дедушка Толя. Smile

Обратите внимание, чего просит Сухиашвили:

Цитата:

Из-за низкой дисциплины погибают тысячи преданных людей; пусть лучше погибнут тысячи жуликов, симулянтов, крикунов — до боя. Но в бой вести надо части, беспрекословно подчиняющиеся власти наших советских офицеров. Повышение власти советского офицера по отношению подчиненных и младших нисколько не заденет честных советских граждан, а жуликов надо истребить. Беспрекословно подчинить младшего к старшему, навести порядок и дисциплину в Красной Армии, не считаясь ни с какими жертвами...



...и объясняет, почему просит:

Цитата:

...наши моряки и наша бригада несколько выделялись в лучшую сторону, но и у нас дисциплина значительно понизилась, так как 40-45% имеем пополнения. Старшего и младшего друг от друга невозможно отличить, начсостав знаки различия не носит в целях маскировки. Это ложное понятие: немцы, как правило, близкого боя не принимают, немецкие офицеры по внешнему виду сразу бросаются в глаза, а наши офицеры считают необходимым ничем от красноармейца не выделяться по форме. При обычной нормальной требовательности бойцы, особенно других частей, не подчиняются, часто приходится применять физическую силу и даже оружие, чтобы навести порядок, особенно на путях движения, на дорогах, в тыловых учреждениях. На передовой, в своей полосе больше порядка, держат себя более напряженно. Тыловые учреждения и пути заполнены типами, не желающими воевать, отставшими от разных частей и без конца блуждающими между частями, оправдываясь, что они ищут свои подразделения. При таком состоянии дисциплины, как теперь, воюют только честные советские люди, а все остальные безнаказанно увиливают. Если даже удается их довести до передовой, то во время атаки, особенно ночью, отстают, взводы благодаря этому растягиваются, перемешиваются между собой, и теряется всякое управление. Одним словом, честные советские преданные люди идут впереди, объединенные общим желанием победить, а хитрые, крикуны, карьеристы, несоветские люди плетутся в хвосте, расстраивают наши ряды. Первые погибают, выходят из строя, вторые остаются целые, еще больше кричат, митингуют, твердят о необходимости разъяснять, смягчить меры воздействия. Если мы в кратчайший срок не создадим силой физической или какой угодно дисциплину значительно сильнее, чем в Германии, то будем терять и терять лучших людей. Из-за низкой дисциплины погибают тысячи преданных людей; пусть лучше погибнут тысячи жуликов, симулянтов, крикунов — до боя. Но в бой вести надо части, беспрекословно подчиняющиеся власти наших советских офицеров. Повышение власти советского офицера по отношению подчиненных и младших нисколько не заденет честных советских граждан, а жуликов надо истребить. Беспрекословно подчинить младшего к старшему, навести порядок и дисциплину в Красной Армии, не считаясь ни с какими жертвами, без митингов создать дух повиновения, собрать все в кулак, тогда сохраним жизнь многих тысяч и миллионов советских граждан.



Цитата:

нас здесь в живых осталось несколько десятков





Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Nekto писал(а):

эта бригада на Свири с 41 году года стояла, с финнами воевала, при чем тут Холм



Обожаю военных лолоисториков. ppc
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 15 из 21
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы