Страница 2 из 4
antipinoman
Федот а як твои слевы?🙂
Лежандр
[Fred] писал(а):

Без предысторий.. Кризис, которой случился сейчас (ужасная трагедия, которую одиночный юнит осознать вряд ли может) возник не потому, что кто-то хотел плохого, а из-за возможности изменения управляющего механизма без отсутствия зависимой обратной связи (схемотехника, социология, даже программирование). Никто не хотел гибели массы людей, деградации территорий, делящихся по политическим, географическим, культурным или историческим границам. Даже если принять как должное кооп "Озеро" (а почему нет, кто бы сделал иначе? и в начале нулевых приветствовали многие!), то захват несменяесмость власти означает отсутствие обратной связи, которая приводит к системным ошибкам. Большое инерциальное колесо соц-политического института, управляемое сменяемыми лидерами корректируется ситуативно исходя из объективной реальности с учетом реакции масс и даёт, хотя бы иллюзорную, обратную связь. Даже через обещания (программы) может существовать механизм регулирования в зависимости от их выполнения. А когда выборы узурпируют, то способность системы самонастраиваться теряется как на совершенствование, так и на подстройку.
Есть кто читал про современные методы ИИ и почему они могут развиваться самообучением? А всё просто! Не нужно программировать сверхвысокий интеллект с т.з. аналитического мышления или пр., а достаточно верно замечать закономерности и их систематизировать. На основе которых по статистике положительной обратной связи и делается следующая ступень развития..
Казалось бы, что проще? Но, бляха, затруднение по обратной связи!
Трезвому мне такое песать сюда заподло патому, что спорят про белое и чорное, а понемания сетуации есть у едениц толька..

Добавлено спустя 15 минут 55 секунд:



ЗЫЖ понятно, что стандартная реакция ряда известных обеталей будет в духе "иди спи" или "какие мысле тебя беспокоят", но на самом деле, здесь все (абсолютно) юзеры - в той или иной степени грамотные и непринятие сего простого факта лишь адаптация на существующую реальность Pardon



Вот насчет обратной связи ты совершенно неправ. Потому что забыл что она бывает двух видов - положительная и отрицательная..И она таки есть, только направлена не на подстраивание власти под общество, а на пропалывание общества с целью недопущения смены власти...это так, в двух словах.. hehe Razz Но работает эта связь весьма четко, порой даже чересчур..примеры сам найдешь, их много.. supercool

Так что никакой ошибки нет, все работает как и должно..ошибкой в данной системе будет допустить до власти кого-то со стороны.. hehe

Последний раз редактировалось: Лежандр (03 Марта 2024 12:03), всего редактировалось 1 раз
приорист
Алексей 123 писал(а):

[

Можно проще.
Проблема в узурпации власти. Когда один человек с неизвестным кругом лиц решает все.
Проблема усугубляется когда этот человек откровенно глуп и сам отсекает все обратные связи, а от окружения требует докладывать то, что ему хочется услышать.
В этом случае начинается отрицательный отбор руководства территории.

Такая система в принципе не может конкурировать на равных с демократией. Где ошибочные решения всегда становятся предметом обсуждений и как следствие устраняются и подбираются более оптимальные решения.

при капитализме никакой демократии не существует в реальности там правят капиталисты буржуи это меньше одного процента населения это не демократия а диктатура буржуазии.
Лежандр
приорист писал(а):

при капитализме никакой демократии не существует в реальности там правят капиталисты буржуи это меньше одного процента населения это не демократия а диктатура буржуазии.



А при социализме правит верхушка компартии, не допуская не то что политической борьбы а даже существования других партий.. И выборы из одного кандидата. Это такая специальная демократия, советская. Все за, а кто против - тот сам себе злобный буратино.. lol1
tvist
Алексей 123 писал(а):

Проблема в узурпации власти. Когда один человек с неизвестным кругом лиц решает все.


Вот про проблему погибших лесных насаждений - как для продажи их, то это валежник и это есть во многих документах.
Столько документов, гостов вышло - покупайте и после перепродавайте после лесопилки, там и материалы для стройки и дрова для населения.
Всем правит Министерство природных ресурсов и экологии РФ.
Законы регионы приняли под их диктовку, кроме Ленинградской области.
Они допустили оплошность, но СМИ об этом пока не вспомнили?
Министерство Природных ресурсов и экологии РФ
Приказ от 9 ноября 2020 года N 910.
Об утверждении Порядка проведения лесопатологических обследований и формы акта лесопатологического обследования (с изменениями на 31 октября 2022 года)
8. ЛПО проводятся в целях:
а) получения информации о текущем санитарном состоянии лесных насаждений;
По санитарному состоянию лесные насаждения подразделяют....
Усыхающие и погибшие лесные насаждения относят к погибшим лесным насаждениям. (Это понятие валежника из многих документов.)
И это перекочевало в Постановление Правительства РФ от 9 декабря 2020 г. N 2047. "Об утверждении Правил санитарной безопасности в лесах".
10. Санитарное состояние лесов ...
Усыхающие и погибшие лесные насаждения относят к погибшим лесным насаждениям.
air50
Алексей 123 писал(а):



Такая система в принципе не может конкурировать на равных с демократией. Где ошибочные решения всегда становятся предметом обсуждений и как следствие устраняются и подбираются более оптимальные решения.


Угу...
Особенно рельефно это выглядит на фоне кризиса с мексиканскими беженцами/нелегалами в Техасе,СЩА. Smile
Такое ,прям ,обсуждение проблемы...чуть до гражданской войны не дошло...но,в результате, федеральная власть заставила замолчать недовольных регионалов.
И проблема продолжает существовать и возрастать охеренными темпами.
Если ЭТО-обратная связь,то я-император Священной Римской Империи германской нации. Smile
rezident
Я думаю что автора надо выпороть чтобы тот не писал много букаф и выражал свои мысли быстрей и понятней. Твисту на заметку хворостина являясь валежником представляет не только вид топлива но и является элементом воспитания так как бодрит ум и возбуждает память.

Последний раз редактировалось: rezident (05 Марта 2024 03:13), всего редактировалось 1 раз
приорист
Лежандр писал(а):

приорист писал(а):

при капитализме никакой демократии не существует в реальности там правят капиталисты буржуи это меньше одного процента населения это не демократия а диктатура буржуазии.



А при социализме правит верхушка компартии, не допуская не то что политической борьбы а даже существования других партий.. И выборы из одного кандидата. Это такая специальная демократия, советская. Все за, а кто против - тот сам себе злобный буратино.. lol1

при социализме правит народ через советы народных депутатов , там в депутаты выбирают реальных рабочих людей от народа которые работают и живут вместе с обычными людьми.
при капитализме правят буржуи которые назначают сенаторов и создают свои партии у каждой партии есть свои хозяева буржуи которые её содержит и интересы которого эта партия лобирует.
в принципе для чего вообше нужны много партий какой от них толк по сути они ничего не могут предложить это просто видимость демократии это куча бездельников которые присосались к системе.
Алексей 123
air50 писал(а):

Алексей 123 писал(а):



Такая система в принципе не может конкурировать на равных с демократией. Где ошибочные решения всегда становятся предметом обсуждений и как следствие устраняются и подбираются более оптимальные решения.


Угу...
Особенно рельефно это выглядит на фоне кризиса с мексиканскими беженцами/нелегалами в Техасе,СЩА. Smile
Такое ,прям ,обсуждение проблемы...чуть до гражданской войны не дошло...но,в результате, федеральная власть заставила замолчать недовольных регионалов.
И проблема продолжает существовать и возрастать охеренными темпами.
Если ЭТО-обратная связь,то я-император Священной Римской Империи германской нации. Smile



Проблема есть.
Ее решили.
Заметь, обошлись без гражданской войны и СВО.

А другие через это все прошли/проходят с "единственным и незаменимым" со всеми последствиями. facepalm cry
tvist
приорист писал(а):

при социализме правит народ через советы народных депутатов , там в депутаты выбирают реальных рабочих людей от народа которые работают и живут вместе с обычными людьми.


Вот на примере деятельности депутатов В Алтайском крае ума что ли им не хватило?
Хоть длинно, но доходчиво.
https://www.asfera.info/news/125086-vetroval-ne-valeznik-altajles-kriticeski-ocenil-iniciativu-deputatov
14 февраля, 2024.
Ветровал - не валежник: "Алтайлес" критически оценил инициативу депутатов.
Пресс-секретарь холдинга "Алтайлес" Ольга Лисица считает, что нужно приравнять ветровал к аварийным деревьям и упростить процедуры его оформления.

Депутаты АКЗС планируют направить в Министерство природных ресурсов и экологии Российской Федерации обращение с инициативой включить ветровальные деревья в число недревесных лесных ресурсов.
Они считают, что это позволит населению оформлять разрешения на заготовку этой древесины в упрощенном порядке, а также ускорит очистку земель лесного фонда от ветровальной и буреломной древесины. Однако не все считают, что эта инициатива имеет место быть.

Так, пресс-секретарь холдинга "Алтайлес" Ольга Лисица в своём ТГ-канале объяснила, почему ветровал не причислят к валежнику.
Во-первых, они принципиально отличаются друг от друга.
Валежником считаются части дерева, естественным образом отделившиеся от ствола.
В случае с ветровалом мы видим, что это не так – деревья "вывернуты" с корнем и требуется отделение ствола от корня (рубка).

(Прим. моё - слабо ей было подумать, про снеговальное дерево - оно то же вывернуто с корнем)
Сбор валежника не предполагает использование специальных технических средств, необходимых для заготовки древесины (пил, тракторов и т.д.), а ветровальная древесина как раз требует мероприятий по заготовке древесины.
Для сбора валежника никаких разрешительных документов не требуется, для заготовки ветровальной древесины, наоборот, необходимо подготовить пакет документов (акты лесопатологического обследования и последующие разрешения)", - рассказала Ольга Лисица.
Во-вторых, свежий ветровал относится к деловой, полноценной товарной древесине, которую нельзя раздавать бесплатно.
При этом пресс-секретарь не опровергает вреда, наносимого такими деревьями, но считает, что решать вопрос необходимо иначе - приравнять ветровал к аварийным деревьям и упростить процедуры его оформления.


Летом понять невозможно, что дерево вывернутое с корнями является "снеговальное или ветровальное"!
Это понятие "аварийные деревья" она взяла из этого документа, в котором нет категории погибшие!
Министерство природных ресурсов и экологии РФ.
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ЛЕСНОГО ХОЗЯЙСТВА ПРИКАЗ от 15 марта 2018 г. N 173
О внесении изменений в методические рекомендации по проведению государственной инвентаризации лесов, утвержденные Приказом Рослесхоза от 10.11.2011 N 472.
Приложение 29. Таблица 2.
ШКАЛА КАТЕГОРИЙ СОСТОЯНИЯ ДЕРЕВЬЕВ.
4-усыхающие.
крона сильно ажурная; хвоя серая, желтоватая или желто-зеленая; прирост очень слабый или отсутствует; усыхание более 2/3 ветвей

крона сильно ажурная; листва мелкая, редкая, светло-зеленая или желтоватая; прирост очень слабый или отсутствует; усыхание более 2/3 ветвей
5а- свежий ветровал. 6а –старый ветровал.
7 -аварийные деревья.
деревья со структурными изъянами (наличие дупел, гнили, обрыв корней, опасный наклон), способными привести к падению всего дерева или его части и причинению ущерба населению или государственному имуществу и имуществу граждан.

Она не вспомнила или не знала про этот документ, где исправили и за усыхающими включили погибшие лесные насаждения.
Аварийные деревья где то в другом месте.
В посте за 3 марта в 10.46 есть ещё документ...
Постановление Правительства РФ от 9 декабря 2020 г. N 2047
"Об утверждении Правил санитарной безопасности в лесах"
Усыхающие и погибшие лесные насаждения относят к погибшим лесным насаждениям.
Шкала категорий санитарного состояния деревьев.
Тут таблица обновлена и убрано понятие "аварийные деревья" за усыхающими идут:
5 - погибшие.
Деревья, полностью утратившие жизнеспособность, в том числе:
5(б) - свежий ветровал. 5(в) - свежий бурелом.
5(д) - старый ветровал. 5(е) - старый бурелом.

Депутаты не вспомнили, что они отработали закон по навязанному им приказу от 2018 года.
«О порядке заготовки и сбора гражданами недревесных лесных ресурсов для собственных нужд на территории Алтайского края»
«Статья 7.1. Заготовка валежника
1. Заготовка валежника представляет собой сбор лежащих на поверхности земли остатков стволов деревьев,....вредными организмами, буреломе, снеговале.

Депутаты должны были отработать по Приказу от 28 июля 2020 г. N 496
При заготовке валежника осуществляется сбор лежащих на поверхности земли остатков стволов деревьев,... вредными организмами, буреломе, снеговале, и других природных явлений.
Заготовка валежника осуществляется в течение всего года.
При заготовке валежника допускается применение ручного инструмента (ручных пил, топоров, легких бензопил).

Значит в Закон региона депутаты должны включить..."лежащие на земле стволы деревьев или их части (ветровал, бурелом, снеголом и др.)".
СанёкСтавропольский
[Fred] писал(а):


Есть кто читал про современные методы ИИ и почему они могут развиваться самообучением? А всё просто! Не нужно программировать сверхвысокий интеллект с т.з. аналитического мышления или пр., а достаточно верно замечать закономерности и их систематизировать. На основе которых по статистике положительной обратной связи и делается следующая ступень развития..


Не надо тебе больше размышлять на тему Теории Автоматического Управления, не твоё это, для тебя слишком сложно. При ПОС самовозбуждение получается. Не успеешь глазом моргнуть, а уже революция случилась, а ты с пулей в башке валяешься Pardon
tvist
СанёкСтавропольский писал(а):

размышлять на тему Теории Автоматического Управления,


Данная теория очень даже хорошо отработана, там где производится контроль за космическими объектами и ведении их каталога, обнаружения новых объектов....
Восьмеркин
Алексей 123 писал(а):

[Fred] писал(а):

Без предысторий.. Кризис, которой случился сейчас (ужасная трагедия, которую одиночный юнит осознать вряд ли может) возник не потому, что кто-то хотел плохого, а из-за возможности изменения управляющего механизма без отсутствия зависимой обратной связи (схемотехника, социология, даже программирование). Никто не хотел гибели массы людей, деградации территорий, делящихся по политическим, географическим, культурным или историческим границам. Даже если принять как должное кооп "Озеро" (а почему нет, кто бы сделал иначе? и в начале нулевых приветствовали многие!), то захват несменяесмость власти означает отсутствие обратной связи, которая приводит к системным ошибкам. Большое инерциальное колесо соц-политического института, управляемое сменяемыми лидерами корректируется ситуативно исходя из объективной реальности с учетом реакции масс и даёт, хотя бы иллюзорную, обратную связь. Даже через обещания (программы) может существовать механизм регулирования в зависимости от их выполнения. А когда выборы узурпируют, то способность системы самонастраиваться теряется как на совершенствование, так и на подстройку.
Есть кто читал про современные методы ИИ и почему они могут развиваться самообучением? А всё просто! Не нужно программировать сверхвысокий интеллект с т.з. аналитического мышления или пр., а достаточно верно замечать закономерности и их систематизировать. На основе которых по статистике положительной обратной связи и делается следующая ступень развития..
Казалось бы, что проще? Но, бляха, затруднение по обратной связи!
Трезвому мне такое песать сюда заподло патому, что спорят про белое и чорное, а понемания сетуации есть у едениц толька..



Можно проще.
Проблема в узурпации власти. Когда один человек с неизвестным кругом лиц решает все.
Проблема усугубляется когда этот человек откровенно глуп и сам отсекает все обратные связи, а от окружения требует докладывать то, что ему хочется услышать.
В этом случае начинается отрицательный отбор руководства территории.

Такая система в принципе не может конкурировать на равных с демократией. Где ошибочные решения всегда становятся предметом обсуждений и как следствие устраняются и подбираются более оптимальные решения.


а я щас выступлю адвокатом дьявола...Не следует во всем винить одного бункерного, он лишь манипулирует в свою пользу. Виновата раболепная часть общества, больная имперским победобесием, готовая во всем потакать обезумевшей от безнаказанности власти, таких даже тут %30. Причем не совсем ясны истоки этой болезни, ведь не всех же она поразила facepalm
СанёкСтавропольский
tvist писал(а):

СанёкСтавропольский писал(а):

размышлять на тему Теории Автоматического Управления,


Данная теория очень даже хорошо отработана, там где производится контроль за космическими объектами и ведении их каталога, обнаружения новых объектов....


Когда отрицательная ОС, в силу ряда причин становится положительной, начинается самовозбуждение с максимально возможной амплитудуой lol1
tvist
СанёкСтавропольский писал(а):

Когда отрицательная ОС, в силу ряда причин становится положительной, начинается самовозбуждение с максимально возможной амплитудуой


Если вспомнить про метеоракету, которую запустила Норвегия в сторону моря её обнаружила наша РЛС и информация о ней отразилась в "черном чемоданчике" Президента, а после Ельцин пиарился?
Лежандр
Восьмеркин писал(а):


а я щас выступлю адвокатом дьявола...Не следует во всем винить одного бункерного, он лишь манипулирует в свою пользу. Виновата раболепная часть общества, больная имперским победобесием, готовая во всем потакать обезумевшей от безнаказанности власти, таких даже тут %30. Причем не совсем ясны истоки этой болезни, ведь не всех же она поразила facepalm




Истоки ИМХО надо искать в истории, сложившемся в её ходе менталитете и может даже в генетике.
Кидайтесь тапками, но ИМХО единственная порода которая реально способна жить при демократии - это англосаксы да северная европа, их исторические предки.( завоевании англии викингами и прочая). Потому жили там свирепые индивидуалисты от природы, признававшие в основном силу. И еще становлению демократии в англии хорошо помогла чума, выкосившая большую часть населения...тогда баронам пришлось начать считаться даже с правами крестьян, иначе просто некому было бы работать. И слабый король, которому те бароны навязали хартию своих вольностей.
Что касается прочего населения шарика - оно жило и живет в условиях рабства, не то что веками - тысячелетиями, да еще под прессом религий утверждавших что власть от бога. И при этом ответственность за них брал на себя тот самый рабовладелец, барон, бай, император, царь, генсек, фюрер и т.п. Это же так удобно - ты только работай на него , а он защитит, накормит, даст жену, крышу над головой, уверенность в будущем и божьим благословением припудрит..Не надо думать - с нами тот, кто всё за нас решит.. dns4 А отвечать самому за свою жизнь - нет уж, увольте... nea Это пусть у гнилых интеллигентов голова болит, а нам пролетариям и воинам - свою работу сделал и нам получку, флакон, жратву и бесплатное жильё государство вынь и положь и не ипет откуда оно возьмет..пусть по минимуму но чтоб гарантированно lol1

Последний раз редактировалось: Лежандр (04 Марта 2024 13:22), всего редактировалось 1 раз
fox_74
Алексей 123 писал(а):

.....Такая система в принципе не может конкурировать на равных с демократией. Где ошибочные решения всегда становятся предметом обсуждений и как следствие устраняются и подбираются более оптимальные решения.



pst ГДЕ Демократия??? 63
в сша, в еуропе??? может вна украине (ну хоть на полшишечки) ???
Лежандр
fox_74 писал(а):

Алексей 123 писал(а):

.....Такая система в принципе не может конкурировать на равных с демократией. Где ошибочные решения всегда становятся предметом обсуждений и как следствие устраняются и подбираются более оптимальные решения.



pst ГДЕ Демократия??? 63
в сша, в еуропе??? может вна украине (ну хоть на полшишечки) ???



Смотря что вкладывать в понятие демократии. Власть народа = её нигде никогда не было, нет и быть не должно. Потому что это будет бардак, резня и махновщина. dns4
А если про сменяемость власти - то она таки есть даже вна украине..хоть та же ж#@а, но с разных ракурсов hehe
fox_74
Лежандр писал(а):


Смотря что вкладывать в понятие демократии. Власть народа = её нигде никогда не было, нет и быть не должно. Потому что это будет бардак, резня и махновщина. dns4
А если про сменяемость власти - то она таки есть даже вна украине..хоть та же ж#@а, но с разных ракурсов hehe



сменяемость куклы у которой в жoпе рука кукловода 63

у Алексея спроси, что он вкладывает в понятие демократии, которую он где то там разглядел (он к европам ближе чем мы, может и правда что померещилось lol1 )
Лежандр
fox_74 писал(а):



сменяемость куклы у которой в жoпе рука кукловода 63

у Алексея спроси, что он вкладывает в понятие демократии, которую он где то там разглядел (он к европам ближе чем мы, может и правда что померещилось lol1 )



Да все равно разные куклы лучше чем одна.. Когда разные - первая хоть что-то делает чтоб выбрали её, а не вторую. Единственная не делает для выборщиков ни*уя, ей и так победа и власть обеспечены. Pardon

З.Ы Алексей в своих взглядах на демократию - идеалист в розовых очках. Хорошо что такие есть, они хоть как-то двигают социальный прогресс, а то до сих пор сидели бы при законном крепостном праве, а не фактическом.. hehe
Восьмеркин
В Киеве было вече, когда о Московии еще никто и не слыхивал Wink
СанёкСтавропольский
Демократия - это хорошо. Самая лучшая демократия была у древних греков. Это когда голосуют только "граждане" и то, при наличии имущественного ценза. Это из, например, миллиона жителей, 900 тыщ рабы и, ещё 90 тыщ не прошли имущественный ценз, а право голоса остаётся только у десять тыщ жителей из мильона. Good
В связи с вышесказанным. требую отобрать право голоса у 99% жителей РФ, вот это будет настоящая демократия supercool 63
Лежандр
Восьмеркин писал(а):

В Киеве было вече, когда о Московии еще никто и не слыхивал Wink



Вот кстати отличный пример народной власти. Кто громче орет, у кого кулаки крепче и кто дружину посильнее нанял - того и власть..И насколько я помню, имущественный ценз таки был, нищебродов во власть и тогда не пускали, понимали что нельзя.. hehe

З.Ы Мож все-таки в новгороде? wwow

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

СанёкСтавропольский писал(а):

Демократия - это хорошо. Самая лучшая демократия была у древних греков. Это когда голосуют только "граждане" и то, при наличии имущественного ценза. Это из, например, миллиона жителей, 900 тыщ рабы и, ещё 90 тыщ не прошли имущественный ценз, а право голоса остаётся только у десять тыщ жителей из мильона. Good
В связи с вышесказанным. требую отобрать право голоса у 99% жителей РФ, вот это будет настоящая демократия supercool 63



Люто плюсую. По крайней мере эти первым делом не кинутся набивать карманы на 7 жизней вперед...Хотя с нашим-то менталитетом да нищебродским прошлым.. facepalm Но надо с чего-то начинать. hehe
Алексей 123
fox_74 писал(а):

у Алексея спроси, что он вкладывает в понятие демократии



Напрямую тырнетом пользоваться не умеешь?

ОК

Демократия — это политическая система, в которой народ признаётся источником власти, граждане обладают равными политическими правами и свободами, позволяющими им участвовать в управлении общественными делами непосредственно или через своих представителей, а политические решения принимаются в соответствии с волей большинства.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

fox_74 писал(а):

Алексей 123 писал(а):

.....Такая система в принципе не может конкурировать на равных с демократией. Где ошибочные решения всегда становятся предметом обсуждений и как следствие устраняются и подбираются более оптимальные решения.



pst ГДЕ Демократия??? 63
в сша, в еуропе??? может вна украине (ну хоть на полшишечки) ???



И в США и в части Европы, Азии, Австралии, Новой Зеландии и т.д.

Украину оценивают как страну с гибридным управлением. То есть смесь автократии и демократии. В переводе на твой "на полшишечки". Smile

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Лежандр писал(а):

Восьмеркин писал(а):

В Киеве было вече, когда о Московии еще никто и не слыхивал Wink



Вот кстати отличный пример народной власти. Кто громче орет, у кого кулаки крепче и кто дружину посильнее нанял - того и власть..И насколько я помню, имущественный ценз таки был, нищебродов во власть и тогда не пускали, понимали что нельзя.. hehe

З.Ы Мож все-таки в новгороде? wwow



В Псковской Республике была прямая демократия.
Помимо прочего отсутствие голода и захватнических войн на протяжении всего периода. А период по времени был в два раза дольше чем СССР продержался.

Имущественный ценз имел место. Голос был у всех, но вес голоса был разный в зависимости от пользы каждого для общества. И в этом что то есть по сравнению с равным голосом принципиального бездельника и крупного предпринимателя. Smile
алекс спб
Ничесе ТС вбросил
Не узнаю в гриме
Не иначе, скопировал с розового сайта психологов политиков
Нет обратной связи, а если есть, только для контроля, кого убрать
Есть стадо, есть мясник. Или Хартия мясников, считающих барыши от продажи
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 4
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы