Serg_P писал(а):
О ценах. БЗМ - 4500 руб - это не 200$, как здесь говорят, а инжектор с нормальными датчиками и работой перевалит за 600$. ЭТО ДВЕ ОБСЩЛЮТНО РАЗНЫЕ ВЕЩИ и сравнивать их между собой не коректно.
По цене 4500 это если будешь у них брать оптом но я говорю за розницу,думаю что тебе 10 шт ненадо или я ошибаюсь, наверное ты использовал на машине всего 1 штуку, а это уже считается розница. Зайди на сайт и посмотрицены.
http://www.bzm.ru/price.htm
А цена 1 штуки по прайсу на 01-07 - 5000 руб это почти 200$. По поводу инжектора я неговорил, а просто сделал сравнение цен на безконтактные системы. Или стоимость чтоб поставить безконтактку в сборе с "Октаном", без"Октана" или с "Михайловым", Цену "Силыча" незнаю потому и не писал.
Расчет цен делал в $, так как у вас рубли, а у нас гривна. Да и покупается все практически за $. Ну если я ошибся на 5-10$ я думаю это несущественно при такой цене
Если я не прав то поправь.Ну наконец! Ура.
Niko06 писал(а):Цитата:Теперь собственно о зажигании Михайлова.
Нужно отдать должное Михайлову.Он управляет в системе не УОЗом ,а посредством изменения УОЗ движением коленвала.
И это движение посредством своего чудо-датчика использует как ОС. И это правильно.
Это более правильно чем просто формировать УОЗ и не видеть результата действия этого УОЗа.
Любая ,абстрактная система с ОС лучше чем без оной.
Еще один плюс (который имеет и свои отрицательный стороны) у Михайлова это аналоговость его системы. То есть ей не свойственны зависания,и прочие "каки" цифровых систем. Ошибки в ней тоже могут возникать от помех и еще чего нибудь ,но они не приводят к катастрофическим последствиям,да еще и исправляются посредствм ОС.
Еще можно добавить и относительную безинерционность аналоговой системы.
Все ,больше положительных сторон у Михайлова я не вижу.
Про отрицательные писано-переписано. Повторяться не буду.
.
.
Поздравляю, наконец нашелся Человек без шор, который смог отойти от традиционного, вбитого годами "авторитетами" от мирового автопрома (во как загнул ) шаблона формирования систем управления зажиганием ДВС, и сформулировать хотя бы для себя принцип построения такой системы с действительно обратной адаптивной связью. Это я без всякого стеба и вполне искренне.
Дальше через анализ скорости протекания колебательных процессов в системе "ДВС- трансмиссия" Вы неминуемо убедитесь в том, что точности традиционного датчика положения ( 3 градуса) абсолютно недостаточно для обеспечения требуемого быстродействия в действительно адаптивной системе с обратной связью, что датчики разряжения и детонации не могут служить датчиками для построения обратной связи для такой точной и быстродействующей системы (а датчик детонации это просто аварийный датчик для исправления ошибок в управлении) и т.д.
Я специально не буду дальше высказывать свое мнение по поводу тех мыслей, которые Вы здесь высказывали по поводу "электронных пружинок" и "Силыча". Ограничусь замечанием , что это из серии "шаг на месте". Но я не сомневаюсь, что Вам удасться создать добротное электронное зажигание, лучшее чем "Силыч". Желаю успехов.
Надеюсь нащупанный Вами подход к пониманию зажигания Михайлова позволит Вам теперь объяснить себе (если это интересно- искать и показывать ошибки других) принципиальную ошибку Алекспроф,
Цитата: Я полагаю, что вся эта система вполне способна выдать добротную
апроксимацию желаемой зависимости УОЗ от скорости и ускорения КВ.
Но и только.
И ничего более.
Некому тут разобраться (на это и расчитывает, собака ) во всех составляющих этого ускорения[/color].
Некому вычислить величину отклонения УОЗ от оптимального, и тем более знак.
Нет критерия, по которому можно замкнуть петлю регулирования.
Это система прямого регулирования.
и далее целый том наукообразной макулатуры
и ,если Вам не жалко времени, объяснить ее другим жаждущим. Мне лично жалко, да мои рассуждения и не будут восприняты, поскольку вызывают уже у некоторых аллергию.
И вообще я с "навязчивой рекламой" заканчиваю.
В своих объяснениях я ориентировался на собеседника, не обремененного знанием курса ВУЗа по специальноси типа "Системы автоматического управления". Отсюда и упрощения и аналогии.
Я думаю, что те , кого интересуют передаточные функции, решение дифференциальных уравнений и т.д. должны тусоваться в отдельном отведенном месте. Возможно, что я был не прав. Мои доводы вызывают у некоторых сильное раздражение. Причем у тех, кто профессионально владея программированием и свято верящих в непогрешимость традиционной системы управления искрообразованием в ДВС решил, что он профессиональнее тех, кто профессионально занимается системами автоматического управления . Догматизм опасен в любой сфере. Во истину: ?нет пророка в своем отечестве?. Это как же BOSH не догадался, а какой то Михайлов смог, как посмел ? Ну тогда ждите от BOSH. Только тогда, когда он сочтет это ЕМУ нужным и цена тогда будет бошевская.
Забавно и то, что ни один из дискутирующих не удосужился обратить свое внимание на результаты испытаний.
Любая разработка не более, чем некая идея, реализованная в наборе ссответствующих блоков, до тех пор, пока не проведены сравнительные испытания с аналогом. И все споры о неправильности идеи пустая болтовня, после того как реальный эксперимент покажет, что эта конкретная "неправильная" идея выйграла в эксперименте у "правильной".
А Михайлов не побоялся встретиться с конкурентами на профессиональных стендах в НАМИ, ДААЗ, ГАЗ, ЗМЗ. И везде зафиксировано преимущество БЗМ.
Вы нигде не найдете таких результатов по ОКТАНу, СИЛЫЧу и т.д.
А пока основная часть автолюбителей хлебает полной мерой то, что им подсовывают, а другая ( та, что может и с мозгами вроде ваших) -творит разные усовершенствования и программы. Но "это лучше, чем от водки и от простуд" (В.С. Высоцкий).
Джентельмены, я связался с Михайловым и сообщил ему о дискуссии и он просил передать всем интересующимся БЗМ, что обобщенный ответ по теме дискуссии с кратким анализом высказанных мнений он разместит на своем сайте www.bzm.ru (чтобы не загружать эту конференцию) на отдельной странице или в гостевой книге (questbook). Я оповещу.
А я в дальнейшем из активной дискуссии здесь выпадаю. Свое мнение я высказал. Добавить мне по большому счету не чего. Я свой выбор сделал и объяснил почему. А если у любознательных есть вопросы по математике, то есть автор - к нему и обращайтесь. Получите более квалифицированный ответ.
С новым старым годом.
Желаю всем безаварийной езды.
p.s. По имеющейся информации отдел перспективных разработок фирмы FORD включил в перспективный план работ создание адаптивной системы управления ДВС нового поколения к 2015году.
Оказывается, у них также как и у нас. Раньше нет смысла- старые системы и так покупают, а заработная плата регулярно начисляется. А тем временем они думают, ищут пути решения, собирают новые идеи и патенты, экспериментируют.
Ждите, ждите, ждите .......Serg_P писал(а):Прочитал все, но не во все вник. Реально использую БЗМ 2 года, проктически с новья машины. тьфу 3 раза - проблем нет.
А как обстоит вопрос с детонацией? Пропала как класс?Serg_P писал(а):дитонация, мдаааа. Очень хочется все же мне, наконец, понять, что это такое на самом деле. Чтитаю, что стук пальцев при резком ускорении - это не есть детонация, хотя именно это явление многие считают детонацией. Реально проявление детонации я слышал у отца на машине, не на своей, при довольно больших оборотах. Было ощущение, что двигатель идет в разнос и мало, в первый момент, реагировал на сброс газа.
Может кто сможет правильно дать формулировку этому явлению с названием детонация?
По роду своей деятельности мне часто приходиться слышать такую расхожую фразу: "Пальцы застучали. Наверное, бензин дерьмо, может зажигание сделать попозже". Так что же там на самом деле застучало и в чем причина этого стука. Попробую внести некоторую ясность в этот вопрос.
Прежде всего, надо уяснить, что же такое камера сгорания и что в ней происходит. Камера сгорания - пространство в головке цилиндра, где тепло превращается в механическую работу. Подаваемая смесь топлива и воздуха сжимается во время хода поршня вверх и в определенный момент зажигается электрической искрой. Вот этот определенный момент и называется моментом зажигания. Существует также понятие опережение зажигания, измеряемое в градусах и показывающие опережение момента образования искры времени достижения поршнем верхней мертвой точки. Данная величина зависит от множества параметров, один из которых это октановое число бензина.
При правильно подобранном топливе и при правильном распределении смеси распространение пламени при сгорании топлива происходит со скоростью 10-30 м/сек. При такой скорости достигается максимальное использование тепловой энергии заключенной в топливе. Дело в том, что скорость горения напрямую зависит от октанового числа бензина, чем выше ОЧ тем скорость горения ниже и наоборот с уменьшением ОЧ скорость возрастает. С этим и связано, что при применении на одном и том же двигателе бензинов с разными октановыми числами требуется корректировка момента опережения зажигания, при понижении ОЧ в сторону уменьшения угла, а при повышении ОЧ в сторону увеличения угла опережения зажигания. Предположим, что двигатель, отрегулированный на топливе с ОЧ равным 92 начал работу с бензином, октановое число которого значительно ниже. Что происходит? Рабочая смесь воспламеняется раньше положенного для данного ОЧ и момент достижения максимальной тепловой энергии наступает раньше, чем поршень достигнет ВМТ, а движение поршня вверх все продолжается и значит, растет давление в камере сгорания. С ростом давления увеличивается температура. Вот и наступил момент, когда топливо начинает самовоспламеняться от чрезмерно возросшей температуры. Этот момент называется детонация.
Детонация - один из видов аномального горения топлива в камере сгорания. Детонационное сгорание топлива - сгорание, при котором пламя распространяется со скоростью 1500-2500 м/с, что в сотни раз превышает скорость распространения пламени при нормальном горении топлива в двигателе. Признаками детонационного сгорания топлива в двигателе являются: характерный металлический стук в цилиндрах, тряска мотора, перегрев головки цилиндров, падение мощности двигателя.
Взято отсюда http://silych.h10.ru/articles/zvon.htm
Еще про детонацию тут http://silych.h10.ru/articles/deton.htmSerg_P писал(а):Tune - СПАСИБО. И если, всеже, считать стук пальцев проявлением детонации - то совсем с БЗМ она не пропала.
А как изменилась? Уменьшилась или увеличилась? Настройка начального уоз ничего не дает?andrei 04 писал(а):to Tune:
Напиши мне, пожалуйста, на почту.
А что написать-то?Serg_P писал(а):детонация, мдаааа. Очень хочется все же мне, наконец, понять, что это такое на самом деле. Чтитаю, что стук пальцев при резком ускорении - это не есть детонация, хотя именно это явление многие считают детонацией. Реально проявление детонации я слышал у отца на машине, не на своей, при довольно больших оборотах. Было ощущение, что двигатель идет в разнос и мало, в первый момент, реагировал на сброс газа.
Может кто сможет правильно дать формулировку этому явлению с названием детонация?
Я уже здесь размещал очень квалифицированное эссе Abbat а про
бензин. Прочти обязательно. Даю краткую выжимку про степень сжатия, в которой есть коротко про детонацию:
Цитата: Abbat писал:
Так для чего же собственно увеличивают степень сжатия с ростом октанового числа. Дело в том, что чем более высокооктановое топливо, тем медленнее оно горит (вспомните про изооктан). А собственно именно этого от него и добивались - того чтобы его можно было сжимать посильнее.
Как известно, увеличение сжатия газа вызывает почти линейный рост его темпеpатyры. А чем выше температура тем бензин сильнее испаряется и тем мельче становятся капельки еще не испаренного топлива - и ,следовательно, тем теснее контакт (больше площадь соприкосновения) между воздухом (точнее кислородом, азот ту просто рабочее тело) и топливом. В бензиновом моторе топливо должна поджигать свеча и от нее должен распространяться фронт пламени (на это расчитана камера сгорания). А чем лучше контакт топлива с воздухом, тем более высокая скорость распространения фронта пламени. А значит даже белее высокооктановое (медленно горящее) топливо может сгореть и выделить необходимое тепло за боле короткое время (а собственно удельное тепловыделение высококтаного бензина не больше чем у обычного). Ведь это необходимо чтобы иметь хорошие обороты (что по сути тоже халявная мощность). У современных авто фронт пламени распространяется со скоростью аж 10-60 м/с. Но испортить эту картину может детонация - самопроизвольное возгорание топлива черт знает где. И как мы знаем, чем выше ОЧ, тем выше детонационная стойкость, но при этом и медленнее распространение фронта пламени. Казалось бы все просто - лей более высококтановое топливо и не будет детонации.
Но это на самом деле чушь. Поскольку если форма камеры сгорания дурацкая, то ОЧ поможет мало т.к. у бензина будет слишком много времени для детонирования, да и давление успеет вырасти. Ведь волны сжатия распространяется по камере сгорания со скоростью звука, а фронт пламени значительно медленнее. Поэтому как не крути, но ,например ЗМЗ-402 уже ничего не поможет. А вот разрушит оно его в пару пустяков (но об этом ниже). А раз есть волны сжатия да еще и плоская горячая камера сгорания, то на отдаленных ее уголках топливо не дожидаясь фронта пламени начинает воспламеняться само (все предательский гептан!) и тут происходит цепная реакция детонации камера буквально взрывается множеством маленьких взрывов. Скорость фронта распространения детонации в десятки раз выше, чем у нормального фронта пламени. Детонация создает очень мощные волны сжатия, которые к тому же имеют резонаторный характер.
Взрывные волны порождают себе подобных. Камера сгорания бьется в конвульсиях, но не проводя при этом нормальной работы - мощность падает (кстати при детонации вы слышите звон детонационных волн, а не звук соударения металлических деталей как это Вам, возможно, кажется) .
Ну какая должна быть камера сгорания в теории вы наверное поняли - почти полусфера. Но как такую сделать при высокой степени сжатия и 4-х клапанах на цилиндр? Да и у РПД по тому же проблемы - камера то имеет форму полумеяца! Да и на самом деле полусфера хороша только при равномерной плотности смеси во всем объеме, а , во первых, в реальной жизни такого не бывает, а во вторых, уже это не вполне оптимально, хотя бы потому, что форма камеры сгорания меняется во времени (пока фронт дойдет до краев поршень уже значительно изменит свое положение) да и еще потому, что это приведет к неудачному формированию теплового удара и еще и еще... тут и конденсация и капельки...
От себя добавлю, что ухо и микрофон ( датчик детонации) воспринимают не весь спектр частот, возникающих при детонации, т.е. возможны ситуации, когда детонация есть, а мы ее не слышим, (особенно когда гремит музыка :cool: ).Serg_P писал(а):Tune - СПАСИБО. И если, всеже, считать стук пальцев проявлением детонации - то совсем с БЗМ она не пропала. Все зависит, как и в класическом варианте, от УОЗ. Правильно говорят - без обратной связи мало, что можно сделать с хорошим результатом. хочу попробовать карб с мозгами. единственное, что сдерживает - это сложность в креплении и защите датчика кислорода и редкости этого карба с мозгами у нас в Питере.
Serg_P, привожу для тебя выдержку из инструкции завода- изготовителя для автомобиля СААБ- 9000.
Цитата: 3. Автоматическое управление мощностью по детонации (АРС)
Двигатель работает оптимально на бензине с октановым числом 95. Одним из преимуществ системы АРС является то, что она позволяет без ущерба для двигателя работать на бензине с более низким октановым числом, хотя и не ниже 91. Однако оптимальных тягово-экономи-ческих характеристик двигатель достигает на бензине с октановым числом 95.
Система АРС регулирует давление турбонаддува в соответствии с тенденциями двигателя к детонации. Легкая детонация в течение коротких промежутков времени - нормальное явление. Она может возникнуть при нагрузке на двигатель при его оборотах около 3000 об/мин., при этом интенсивность детонации будет зависеть от октанового числа топлива.
Некоторые проявления детонации более вероятны при использовании низкооктанового бензина. Такая контролируемая детонация, сопровождаемая уменьшение давления турбонаддува,показывает, что система АРС работает нормально, и это вполне безопасно для двигателя.
Однако если при увеличении нагрузки на двигатель постоянно возникает детонация, это означает, что в системе имеется неисправность.
.
Зажигание Михайлова работает на грани детонационной кривой, поэтому может возникать ощущение жесткой работы двигателя.
Как видите, зарубежные профессионалы допускают такой кратковременный контролируемый режим работы.
И еще хочу отметить, что ты совершенно справедливо писал сам:
Цитата:Говоря о зажигании не надо думать, что любое из расматриваемых в этой ветке, да и вообще на форумах, могут кординально улучшить работу двигателя при неисправном или не отрегулированном карбюраторе, ГРМ и даже системе охлаждения, если постоянно экономить на масле, фильтрах и т.д. ИМЕННО этого хотят многие - такое мнение у меня сложилось читая постоянно различные форумы.
Я надеюсь, что у тебя клапана отрегулированы.Serg_P писал(а):to Tune. к сожалению на конкретном двигателе увеличилась или уменьшилась детонация сказать не могу, т.к. поставил БЗМ через 200км после покупки машины. Движок при обкатке не насиловал. Сейчас как положено - прямая передача, скорость около 50 км/ч, резкое нажатие на газ - звон около 2-3 сек. Делая более раннее зажигание движок работает мягче, но резкие нагрузки держит хуже.
Если сделать УОЗ позже, то как писал ВэМ "Зажигание Михайлова работает на грани детонационной кривой, поэтому может возникать ощущение жесткой работы двигателя." При том уле, что я выбрал мне нравится как работает мой движок, его эластичность и тяговитость.
2-3 секунды многовато для адаптивной системы.
Еще такой вопросик. А ты стробоскопом смотрел какой у тебя сейчас угол? Выше заводских 5-ти градусов?