А где кулачек?
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 4
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Серго К.
# 21 Июля 2005 12:05
Ранетка писал(а):

Серго К. писал(а):

.... факт. Так же как и копирование Мерседесов Тойотой.


бред сивой кобылы.
думаю, пример ты так и НЕ приведёшь? или можешь? а то возникает чуство что подобная заява сделана пустобрёхом.....



За "пустобреха" спасибо. Может быть я уже слишком стар и помню как все начиналось?

Что скажете о Lexus LS400, дизайн которого японцы, не мудрствуя лукаво, скопировали с "мерса" серии Е -- "четырехглазого" ?

Или другой пример - нынешний глава Karmann Райнер Тиме два года назад на Токийском автосалоне с удивлением обнаружил, что его запатентованная технология на механизм складывания цельнометаллической крыши кабриолетов была полностью скопирована на Lexus SC430, представленном Toyota Motors. Тиме не стал судиться, его уязвленное самолюбие было вполне удовлетворено, когда многие ведущие автомобильные журналы мира сообщили о таком вольном обращении с интеллектуальной собственностью.
Этих примеров достаточно?
zanac
# 21 Июля 2005 12:39
Серго К. писал(а):


Что скажете о Lexus LS400, дизайн которого японцы, не мудрствуя лукаво, скопировали с "мерса" серии Е -- "четырехглазого" ?


Ничего общего у цельсиора с мерседесом не нашел.
может быть имелся вввиду GS а не LS?
у тойоты аристо действительно 4 фары, но чтобы найти у нее сходство с мерседесом в кузове W210 нужно обладать очень богатой фантазией.
Например у KIA Opirus гораздо больше общего с W210.
Серго К. писал(а):


Или другой пример - нынешний глава Karmann Райнер Тиме два года назад на Токийском автосалоне с удивлением обнаружил, что его запатентованная технология на механизм складывания цельнометаллической крыши кабриолетов была полностью скопирована на Lexus SC430, представленном Toyota Motors. Тиме не стал судиться, его уязвленное самолюбие было вполне удовлетворено, когда многие ведущие автомобильные журналы мира сообщили о таком вольном обращении с интеллектуальной собственностью.
Этих примеров достаточно?


конечно недостаточно.
от использования единичного технического решения до "копирования тойотой мерседеса" огромная пропасть.
Серго К.
# 21 Июля 2005 13:27
zanac писал(а):

от использования единичного технического решения до "копирования тойотой мерседеса" огромная пропасть.



Вор остается вором, независимо от того сколько раз он украл.

Другое дело, что промышленный шпионаж не считается зазорным.
zanac
# 21 Июля 2005 13:48
Серго К. писал(а):

Вор остается вором, независимо от того сколько раз он украл.

Другое дело, что промышленный шпионаж не считается зазорным.


Вот с этим согласен.
Только это гораздо больше относится к другим "узкоглазым братьям" - к китайцам.

З.Ы. лично мне японский дизайн нравится гораздо больше немецкого, а уж новая BMW-3 вообще у меня вызывает идиосинкразию.
kyzmyk
# 21 Июля 2005 15:10
Jackal писал(а):


...давайте оставим в покое надежность, потому что 1 раз в 160 тыс амортизаторы поменять, что раз в 40 ... одна хрень.
PS
ваще-то было 1 и 4 балла а не 1 и 3



Безопасность использует один раз...а вот надежность - в течении всего времени.

Скажи, ты ездил на ВАЗ 2110 и на Нексии? Ну или хотя бы владел одним из этих авто ДОЛГО (года 3-5)???
Если нет - в сад...
Jackal
# 21 Июля 2005 17:50
kyzmyk писал(а):


Скажи, ты ездил на ВАЗ 2110 и на Нексии? Ну или хотя бы владел одним из этих авто ДОЛГО (года 3-5)???
Если нет - в сад...


Уважаемый Кузьмук, не стоит переходить на выкрики. На все мои посты, подкрепленные реальными фактами и цифрами я вижу только эмоциональные ответы в стиле "а олени лучше" и предложения пойти в сад, если что-то расходится с вашим мировоззрением.
Ранетка
# 21 Июля 2005 19:15
Серго К. писал(а):


Что скажете о Lexus LS400, дизайн которого японцы, не мудрствуя лукаво, скопировали с "мерса" серии Е -- "четырехглазого" ?


а что тут говорить??? абсолютно НЕ похожи...

Серго К. писал(а):


Или другой пример .......обнаружил, что его запатентованная технология на механизм складывания цельнометаллической крыши кабриолетов была полностью скопирована на Lexus SC430, представленном Toyota Motors.....


а я помню когда-то, в начале 90-ых удивлялся что на "японцах" есть фары, которые светят при повороте....

лет пять назад "немцы" помпезно объявляли об этой "новинке" у себя....
И что???
Выводы какие???


Серго К. писал(а):


Этих примеров достаточно?


если честно- НЕТ. всего лишь ОДИН частынй случай не может быть предметом разговора о тендеции...
На мой взгляд- и у тех и у других есть вещи, которые так или иначе пересекаются... и кто у кого "спёр" уже доподлинно не выяснишь... по-крайней мере так уж чтоб кидать такие громкие заявы об "общеизвестном копировании"...

Кстати, что касаемо дизайна- тут вААще, по-моему, есть некая тендеция сезонности... Типа когда-то были в моде "рубленные" формы, потом "биодизайн"... щас снова чё-то другое...
kyzmyk
# 22 Июля 2005 08:45
Jackal писал(а):


Уважаемый Кузьмук, не стоит переходить на выкрики. На все мои посты, подкрепленные реальными фактами и цифрами я вижу только эмоциональные ответы в стиле "а олени лучше" и предложения пойти в сад, если что-то расходится с вашим мировоззрением.



Причем тут "эмоции" и мое мировоззрение??? Я ВЛАДЕЛ ДВУМЯ ВАЗ 21102! На одном я проехал 80 000 на другом 7500....А мой хороший знакомый юзает Нексию...машины у нас были одного года выпуска (1999г). Понимаешь, если ты не юзал хотя бы одну из этих машин довольно долго - то как ты можешь о них рассуждать, приводя цифры ТОЛЬКО ПО БЕЗОПАСНОСТИ из журналов?..."Спорить о вкусе устриц можно с теми, кто их ел"(ну или как-то так) (С)Smile ( Так между этими машинами по надежности просто ПРОПАСТЬ!!!! Поэтому ты конечно можешь рассуждать как Это не я, аутлендер и др....что ВАЗ = "еврокачество" или ВАЗ = "безопасность"...но во-первых - качества как не было, так и нет, во-вторых - безопасность десятки (остальные модели такие же как ксюха), не на много больше, чем Нексии и я очень сожалел, что поверил ВАЗу и в итоге потратил 9000 уев из них 1500 на устранение ЗАВОДСКОГО брака!!!
Серго К.
# 22 Июля 2005 09:19
2 Ранетка

Если так подходить к "копированию", то можно смело утверждать, что Курчатов сам создал атомную бомбу, а чертежи, переданные Розенбергами лишь подтвердили его расчеты Laughing Laughing Laughing
zanac
# 22 Июля 2005 10:02
Серго К. писал(а):


Если так подходить к "копированию", то можно смело утверждать, что Курчатов сам создал атомную бомбу, а чертежи, переданные Розенбергами лишь подтвердили его расчеты Laughing Laughing Laughing


Если у машин по четыре колеса значит производители без зазрения совести дизайн с телеги скопировали.
Внутри у большинства стоит ДВС, передняя подвеска у многих мак-ферсон, дисковые тормоза, вобщем сплошное копирование в мировом масштабе.
Jackal
# 22 Июля 2005 10:09
kyzmyk писал(а):


..."Спорить о вкусе устриц можно с теми, кто их ел"(ну или как-то так) (С)Smile ( Так между этими машинами по надежности просто ПРОПАСТЬ!!!! Поэтому ты конечно можешь рассуждать как Это не я, аутлендер и др....


Уважаемый Кузьмук, с чего-то вы позволили себе усомниться в том, что у меня нет опыта реальной эксплуатации вышеозначенного сабжа. И склоняете к "мерянию пи%$%@ми". О нынешней машине я уже писал, могу специально для вас повториться. ВАЗ 21102, 99 год, пробег на сей момент 120 тыс (реальный, до этого ездил родственик). Эксплуатирую я ее уже более 3 лет. И знаете в чём я убедился? В том, что многие страшилки почему-то расходятся с моим личным опытом эксплуатации. Например ВСЕ датчики ситемы вспрыска родные, единственное что было поменяно - это модуль зажигания (еще по гарантии, до меня). Мотор свеж и бодр, и что-то умирать не собирается, расхода масла между заменами (11-12 тыс) нет, т.е. не подливаю. Расход по трассе 6 литров, в городе летом 8-9 литров. Есть и недостатки и поломки, кстати многие были исправлены на последующих моделях, это например: тройник системы охлаждения, неудачный заборник воздуха (потенциальная опасность), пластмассовые заслонки в отопителе (сейчас дюралевые) и пр.
Затраты на содержание автомобиля не бешеные, а умеренные и представьте себе он не ломается каждую неделю. Последний раз был в сервисе в апреле этого года - поменял тормозные диски (самому лень было) и рулевые наконечники, это даже не ремонт, а плановая замена. И представьте себе ничего не ремонтировал за все это время, т.е совсем ничего. Вы будете меня убеждать что такое невозможно, потому что у вас авто сыпалось от покупки до продажи? Но какое основание мне веривть вам больше чем самому себе?
ЗЫ кстати я все ремонты записываю на спец. бумажку. Если будет не лень, то можент напишу полный отчет.
Серго К.
# 22 Июля 2005 10:19
zanac писал(а):

Серго К. писал(а):


Если так подходить к "копированию", то можно смело утверждать, что Курчатов сам создал атомную бомбу, а чертежи, переданные Розенбергами лишь подтвердили его расчеты Laughing Laughing Laughing


Если у машин по четыре колеса значит производители без зазрения совести дизайн с телеги скопировали.
Внутри у большинства стоит ДВС, передняя подвеска у многих мак-ферсон, дисковые тормоза, вобщем сплошное копирование в мировом масштабе.



Эт-точно! А еще могу привести массу примеров из истории:
радио Попов-Маркони-Н.Тесла
первая паровая машина - Уатт-Ползунов
первый паровоз - Стивенсон-братья Черепановы
электролампа -Эдисон-Яблочков
zanac
# 22 Июля 2005 10:33
Серго К. писал(а):

Эт-точно! А еще могу привести массу примеров из истории:
радио Попов-Маркони-Н.Тесла


Правильнее Попов&Маркони - Н.Тесла
Маркони дал деньги на исследования Попову в обмен на авторские права. (если конечно я ничего не путаю, читал об этом лет двадцать назад)
kyzmyk
# 22 Июля 2005 10:37
Jackal писал(а):


Уважаемый Кузьмук, с чего-то вы позволили себе усомниться в том, что у меня нет опыта реальной эксплуатации вышеозначенного сабжа. И склоняете к "мерянию пи%$%@ми". О нынешней машине я уже писал, могу специально для вас повториться. ВАЗ 21102, 99 год, пробег на сей момент 120 тыс (реальный, до этого ездил родственик). Эксплуатирую я ее уже более 3 лет. И знаете в чём я убедился? В том, что многие страшилки почему-то расходятся с моим личным опытом эксплуатации. Например ВСЕ датчики ситемы вспрыска родные, единственное что было поменяно - это модуль зажигания (еще по гарантии, до меня). Мотор свеж и бодр, и что-то умирать не собирается, расхода масла между заменами (11-12 тыс) нет, т.е. не подливаю. Расход по трассе 6 литров, в городе летом 8-9 литров. Есть и недостатки и поломки, кстати многие были исправлены на последующих моделях, это например: тройник системы охлаждения, неудачный заборник воздуха (потенциальная опасность), пластмассовые заслонки в отопителе (сейчас дюралевые) и пр.
Затраты на содержание автомобиля не бешеные, а умеренные и представьте себе он не ломается каждую неделю. Последний раз был в сервисе в апреле этого года - поменял тормозные диски (самому лень было) и рулевые наконечники, это даже не ремонт, а плановая замена. И представьте себе ничего не ремонтировал за все это время, т.е совсем ничего. Вы будете меня убеждать что такое невозможно, потому что у вас авто сыпалось от покупки до продажи? Но какое основание мне веривть вам больше чем самому себе?
ЗЫ кстати я все ремонты записываю на спец. бумажку. Если будет не лень, то можент напишу полный отчет.



Где я усомнился??? Я лишь спросил...ответ получил аж со второго раза. А чего с первого не написать?Smile
Так никто и не говорит, что он ломается каждую неделю, я же говорю об уровне надежности всего ато в целом. Нексия в этом плане - в разы превосходит десятку (спорить надеюсь не будешь), при этом комфорт там так же лучше. Разница в цене - минимальна.

Не нужно МНЕ верить...нужно собрать ВСЮ информацию в кучу (хотя бы с этого форума), пойти, например на Нексиевский форум и собрать инфу там - потом сделать анализ и получить выводы.

Давай не будем спорить об очевидных вещах - Нексия надежней ВАЗ 21102.

ЗЫ. Авто у меня не сыпалось (от старости и забивания на него), просто детали выходили из строя чаще, чем положено + заводской брак!
Серго К.
# 22 Июля 2005 10:54
zanac писал(а):

Серго К. писал(а):

Эт-точно! А еще могу привести массу примеров из истории:
радио Попов-Маркони-Н.Тесла


Правильнее Попов&Маркони - Н.Тесла
Маркони дал деньги на исследования Попову в обмен на авторские права. (если конечно я ничего не путаю, читал об этом лет двадцать назад)



Не совсем так... Вернее совсем не так... Laughing

Очень хорошо про изобретение радио написано здесь http://www.1september.ru/ru/fiz/2002/16/no16_1.htm
Jackal
# 22 Июля 2005 11:32
Нексия в этом плане - в разы превосходит десятку (спорить надеюсь не будешь)
Это уже лирика, гипербола. Не люблю когда швыряются подобными фразами. Пожалуйста уточните во сколько раз. В 2 раза? В 5 раз? В 12 раз?
Вот когда я приводил конкретные цифры про креш-тест, что-то со мной мало кто спорил, оперирируя конкретными данными (миллиметрами, HIC и пр.), все почему -то больше склонялись к вот таким вот эпитетам "в разы надежнее", "несравнимый комфорт" и пр. А попробуй докажи во сколько? Все будут спорить оперируя эпитетами. Короче даже не хочется поднимать эту тему.
Насчет "несравнимого комфорта" - один только руль, лежащий на коленях в Нексии чего только стоит (не регулируется)!
Серьезно, говорить о каком-то бешеном превосходстве Нексии над 2110 просто глупо. Они примерно одинаковы. Есть свои нюансы. У одной машины лучше одно, у другой - иное, но разница далеко не в разы.
1. Дизайн - ну примерно одинаков, и там и там теже убогие задние арки. 2110 чуть посвежее чем рестайлинговый кадетт, но отнюдь не красивее. Но лучше эту тему вообще не трогать - на вкус и цвет...
2. Сборка кузова - у Нексии получше, не идеал конечно, но аккуратнее, особенно по сравнению с певыми 10-ками
3. Безопасность - тут Нексия сливает по полной, в коментариях дополнительных не нуждается. Перечитайте тесты, сравните ЦИФРЫ.
4. Современность. Примерно одинаковы. А в Нексии нет ничего современее 10-ки, ни независитмой задней подвески, ни мотора с регулируемыми фазами газораспределения, ни дисковых задних тормозов и пр. А в чем-то 2110 даже современее - я подробно писал об этом. У 10-ки полноченный распределенный фазированый впрыск в отличие от "распределеного моновпрыска" Нексии и пр. Нельзя не отметить регулируемый руль и складывающееся заднее сидение и пр., чего нет на Нексии.
5. Доп оборудование. К сожалению на 2110 не ставят в МАССОВОМ порядке такие вещи как кондиционер и гур. Т.е они вроде есть, но идут как доп. оборудование и соответсвенно дорого. На нексии они довольно распространены, поэтому и цена разумнее.
6.Практичность. Нельзя не отметить отвратительные бамперы 2110. Вообще не люблю лакированны бамперы и без молдингов. У нексии неплохие бампера, в некрашенорм варианте поспорить сними могут только зубильные (с точкой вспоминаю бампера девятки).
7. Надежность. Могу только сказать что гиперболическая фраза "в разы" тут не проходит. Убедился на своём опыте.

PS Кузьмук, такое впечатление , что вы меня не слышите или не хотите слышать. От вас я слышу одни эпитеты. Я не слепо защищаю ВАЗ, я просто пытаюсь эти эпитеты перевести в цифры и техническую плоскость. А вы как ортодоксальный религиозный фанатик продолжаете кричать "ваз ацтой.. нексия в разы надежнее.. комфорт несравним... ". Никакого диалога не выходит, точнее диалог не уровне "кто громче крикнет" или "за кем будет последнее слово". Smile
kyzmyk
# 22 Июля 2005 12:18
Jackal, ладно, давай не будем флуд устраивать:) Что бы сравнить общую надежность (в цифрах, как ты хочешь) тебе нужно проштудировать этот форум (что я делал на протяжении уже очень долгого времени - 3 года), потом тесно пообщаться с той же Нексией (ну или с ее владельцем, которому не будет смысла от тебя что-то скрывать). Да слушаю я тебя и слышу, но если взять хотя бы опыт этого форума - то таких как ты (кому повезло с машиной) ну просто ЕДИНИЦЫ...у остальных все немного хуже...

Я тоже когда в феврале 2004 года купил новый ВАЗ 21102 рассуждал так же как ты...моя первая машина крупных неприятностей особо не доставляла (за исключением, коммутатора, тросика сцепления и вилки сцепления, которые сломались в самый неожиданные момент), и вроде бы после доведения до ума (резина, диски, шумка, замена части деталей на импорт) даже нравилась....но когда НОВАЯ такие фокусы выкидывает...

Вообщем давай каждый останется при своем мнение и опыте. Хотя бы потому что КОМФОРТ и НАДЕЖНОСТЬ часто СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения, которые цифрами измерить не получится...ну разве что надежность можно...но надо ли???

Мое мнение прежнее: за 5000-6000 уев я возьму десятку. За 7000-9000 уев - уже нет!
Серго К.
# 22 Июля 2005 12:32
kyzmyk писал(а):

Мое мнение прежнее: за 5000-6000 уев я возьму десятку. За 7000-9000 уев - уже нет!



Абсолютно согласен! Так же как с Нивой и Вшиви Нивой, то, что простительно машине за 3000-4000 у.е, совершенно не простительно машине за 7500-12000 у.е.
yoopi
# 22 Июля 2005 13:17
kyzmyk, то что на форуме в большинстве люди с проблемами это вполне естественно, это как в больнице полно больных, но это не значит, что за её стенами тоже все больные. Просто, если у человека нет проблем с машиной он и писать ничего не будет или напишет удивленное, а у меня всё нормально и всё.
Ну или пару строчек напишет в темах типа:
http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=64162
http://www.autolada.ru/viewtopic.php?t=62363
Вообщем, как сказал умный человек: "А ты поменьше читай всякие "отзывы". Это происки врагов. Бумага всё стерпит. А огульное незаслуженное обосирание отечественных машинок - это сейчас также модно как и гомосексуализм."

PS Ну и напоследок по поводу деэ цитатка: "103-я пробег 20 тыс, менял стеклоподъемник и насос омывателя. + было масло в свечных колодцах. Делал всё по гарантии. Насчет нексии не в курсе, была Эсперо - проблем было больше."
yoopi
# 22 Июля 2005 13:25
И еще в догонку:
Имееться такое мнение, что впечетление о крайней ненадежности складываеться из-за чисто математической разнице в количестве эксплуатируемых автомобилей. Миллионы отечественных и тысячи иномарок, соответственно и количество неудачных экземпляров российских машин бросаеться в глаза по причине что их просто в десятки раз больше.
Пришел к такому выводу после обсуждения этого вопроса с знакомыми пользователями ВАЗовской продукции (таких у меня 6 человек) и на основе своего опыта юзанья уже второй десятки, которая вообще никаких хлопот не доставляет.
Плюс тут видимо еще отголоски советского менталитета - импортное хорошо, отечественное плохо. По другому такое отношение ко своему, родному объяснить не могу.
zanac
# 22 Июля 2005 14:02
yoopi писал(а):

PS Ну и напоследок по поводу деэ цитатка: "103-я пробег 20 тыс, менял стеклоподъемник и насос омывателя. + было масло в свечных колодцах. Делал всё по гарантии. Насчет нексии не в курсе, была Эсперо - проблем было больше."


повторюсь, проедь еще 30-50 т.км., а тогда говори что все в порядке.
При пробеге меньше 50 т.км. ВООБЩЕ ничего не должно ломаться на новой машине!!
Jackal
# 22 Июля 2005 14:18
yoopi писал(а):

И еще в догонку:
Имееться такое мнение, что впечатление о крайней ненадежности складываеться из-за чисто математической разнице в количестве эксплуатируемых автомобилей....


Есть еще один момент, который формирует несколько негативное отношения к ВАЗам: скажем человек покупает первую машину, скорее всего это отечественный ВАЗ (классика, зубило) обычно довольно убитый и сменивший несколько хозяев, которые не особенно заботились о технич. сотоянии и только скручивали счетчики перед продажей. Человек, понятное дело, мучается с авто, занимается постоянными ремонтами (все уже изношено и убито до него). Затем, он накапливает некоторую сумму и приобретает подержанную или даже недорогую новую иномарку. Естественно, более дорогой автомобиль новее и находится в лучшем состоянии. И владелец начинает охаивать наши машины - вот мол ездил допустим на 8-ке, замучала, пересел на новый акцент - просто чудо. Но ведь как-то некорректно сравнивать автомобили ценой 3 и 10 тыс. И пробег на той несчастной восьмерке возможно не 60 тыс (как был уверен хозяин), а больше в 2 раза - его скручивали первый и второй владелец. А также первые 2 владельца экономили на техобслуживании и запчастях, покупая что подешевле - машина ведь не иномарка, соответственно и владельцы победней и отношение к ней другое. Вот и получается такое некорректно е сравнение.
Я к счастью ездил на машинах, которые до меня эксплуатировали родственники, так что пробег честный и всю историю машины я наблюдал лично. Вот поэтому меня и посещают подобные мысли. Иногда читаешь в форуме мол вазовский мотор, допустим 2108, больше 120 тыс (100 тыс, 70 тыс) "не ходит". Я удивляюсь - странно ведь на одном моторе я проездил до 117 тыс, на другом пробег сейчас 120 тыс и там и там не лили супер-синтетику, а довольствовались полусинтетикой или даже минералкой, правда хорошей - Шелл Хелликс. И меняется масло раз в 12-14 тыс (а не как сейчас модно раз в 7 тыс ). И на обоих моторах масло не жралось, мотор не коптил, расход бензина небольшой, т.е капиталки пока не видно. Почему такая разница с моим опытом и мнением некоторых форумчан? Одни говорят "повезло", может и повезло. 2 раза + наблюдение за ещё одной машиной? Скорее всего нет, не повезло, просто другим досталась убитая машина со скрученным пробегом, вот и результат.
Товарищ Т.
# 22 Июля 2005 14:47
не ну воще, просто 2-ю америку открыли!!! Я фигею!!! оказывается я чиню свой ВАЗ, который 5.5 лет отроду, у других ржавчина прямо из-под краски лезет, загорается СЕ на следующий день после покупки (список можно продолжать), а на самом деле просто потому что ВАЗов много!!!! А знакомый с VW Вентой и 400000 пробега, за год только замена масла, свечей и ремня ГРМ - это потому что иномарок мало!!
Товарищ Т.
# 22 Июля 2005 14:52
yoopi, Jackal вы издалека наверное? ж)) У нас в Питере иномарок скоро больше будет чем наших, убогие десятки все как один антигравием обмазаны по низам, и с таким металлом кузов десятки прочнее Нексии??? Вы не ошиблись адресом, 20:45 канал РТР, сказки там рассказывают.
Jackal
# 22 Июля 2005 15:25
Товарищ Т. писал(а):

yoopi, Jackal вы издалека наверное? ж)) У нас в Питере иномарок скоро больше будет чем наших, убогие десятки все как один антигравием обмазаны по низам, и с таким металлом кузов десятки прочнее Нексии??? Вы не ошиблись адресом, 20:45 канал РТР, сказки там рассказывают.


Дорогой Товарищ, я уже писал по поводу антигравия на 10 - это заводское покрытие. Так красили на заводе до недавнего времени, теперь перестали (видимо решили что так красивее). Вы или не читаете мои ответы или делаете вид что не читали. Может привести ссылку на прошлую дискуссию?
Если не знаете про особенности окраски и пр. конструктивных измений в 10-ках, так и неговорите про это.
ЗЫ сам я питерский.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 4
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •