ВСМ писал(а):Я маленько не по теме, но тоже про движок. Вчера, когда Калину "рассматривал", спросил у менеджера про то, когда ж 16-ти клапанный мотор появится на Калинах. Он мне ответил, что 8-ми клапанный надёжнее 16-ти клапанного и ждать 16-ти клапанник не стоит. Говорил ещё, что 8-ми клапанник, который на 10-ки ставится, пользуется устойчивым спросом, а у 16-ти клапанника какие-то проблемы постоянно - то клапана прогорают, то с оборотами х.х. какая-то фигня и т.п. Я с двигателями этими особо не знаком и мне интересно, правда что ли 8-кл. лучше, точнее понадёжней, 16 кл.?
Разводит тебя манагер, поверь мне! Нас этому учили...kyzmyk писал:
Цитата:Т.е. взяли старый и переделали. Слушай, а что тогда НОВЫЙ двигатель?
Если Вы имеете в виду что-то принципально новое в конструкции двигателя,то это врядли появится, и не только на ВАЗе , по крайней мере в ближайшем будущем. Люди никак не могут понять что в ДВСах уже все давно придумано, и все то, что выдают за суперновое это как правило хорошо забытое старое. Взять к примеру непосредственный впрыск (Ауди, VW и тд) ведь он применялся еще во Вторую Мировую на Мессершмитах (Bf-109) и даже на рус фанере Ла-5ФН .
Поэтому в качестве критерия "новости" следует использовать самый простой и очевидный - количество новых узлов и деталей по сравнению со старым.
Если за старый принять двигатель 083 то имеем примерно следующее:
1) 2111 - новая система питания и зажигания (новый примерно на 10%)
2) 2112 - новый коленвал, новая ГБЦ ,новая система питания и зажигания ( 50% )
3) 21114 - новый блок,новый коленвал, новая система питания и зажигания ( 50% )
4) 21124 - новый блок,новый коленвал, новая ГБЦ , новая система питания и зажигания (70%)
5) 11194 1.4 16V (тот самый который вскорости должен появится в продаже) - новый блок,новый коленвал, новая шатунно-поршневая,новая ГБЦ , новая система питания и зажигания (100%)
Sborshik писал:
Цитата:может быть с увеличенным межосевым расстоянием цилиндров, что для ваза является неприкасаемым для изменений уже много лет.
Ну это неудивительно. Рекордно малое межцентровое расстояние двигателя 083 это большое конструкторское и технологическое достижение ВАЗа. Глупо было бы от него отказываться и делать шаг назад, увеличивая межцентровое расстояние.
[/b]GEN? писал(а):Да конечно, чего там нового в ДВС может появится? 5,6 и более цилиндров, алюминиевые блоки, изменяемые фазы газораспределения, турбо, битурбо и прочие мелочи?
Понятно, что ВАЗ выше этих незначительных улучшений, но все же, может быть можно было бы как-то поднять качество, увеличить ресурс, сделать наконец ряд двигателей, подобающий гольф классу ? хотя бы от 1,4 до 2,0, дизель для любителей и т.п.
Понятно, что все придумано до нас, вопрос-то о "сделать" хотя бы то, что придумано, причем сделать "не хуже, чем у людей"...
Причём здесь всё это?ВАЗовские авто всегда были и сейчас являются бюджетными автомобилями среднего класса и двигатели вполне соответствуют бюджентным ино (Нексия, Логан, Авео и т.д.)SAGESURDER писал(а):Не знаю, писали здесь или нет, но скоро запустят на калину двиг 1.4 с регулируемыми фазами газораспределения. У меня на фокусе2 такого именно типа двиг стоит, только 1.6. Мощность у него 115 сил. Двиг отличатеся отличной тягой во всем диапазоне оборотов, на 5-й с 50 - 60 можно ехать (именно ЕХАТЬ), а можно на второй до 100 км/час крутнуть легко (7000 оборотов будет при этом), либо на 3-й до 145-ти разогнаться (также в звон). Бенза даже при очень активной езде по городу больше 10.5 - 11 в среднем не ест. При обыкновенной езде по городу даже сейчас, зимой, 9 - 9.5 литров будет. Единственное - двиг этот шумноват.
Думаю, для калины такого же плана 1.4 движок будет в самую пору. Машина будет и динамичной, и эластичной, и экономичной.
На Хонде этой фичи "сто лет в обед" - 1,4 выдает 98 (примерно) лс и пуляет будь здоров;)
Покрайней мере ВАЗ 2112 с 1,6 (переделанный из 1,5 + еще куча всякого тюннинга) и за 100 лошадей не смог меня объехать, хотя у меня даже АКПП стояла:)kyzmyk писал(а):
На Хонде этой фичи "сто лет в обед" - 1,4 выдает 98 (примерно) лс и пуляет будь здоров;)
Покрайней мере ВАЗ 2112 с 1,6 (переделанный из 1,5 + еще куча всякого тюннинга) и за 100 лошадей не смог меня объехать, хотя у меня даже АКПП стояла:)
По моему, первопроходцем в этом деле была фирма БМВ, даже на древних бэхах в 34-м кузове такие движки (с ваносом назывались) с самого начала 90-х годов ставили.
Я так предварительно провентилировал вопрос по этому двигу - с ваза отвечают, что разработан, испытан уже этот двиг, говорят, через год поставят на конвейер. Хуже калине от этого всяко не будет. Могу предположить, что калина будет очень динамичным авто с таким мотором (мощность будет более 90 сил, это точно), и экономичным (ну если гораздо более крупный мой фокус 2 с подобным двигом 1.6 не больше 10-ти зимой ест, то калина с 1.4 будет вообще мечта экономного человека )SAGESURDER писал(а):
По моему, первопроходцем в этом деле была фирма БМВ, даже на древних бэхах в 34-м кузове такие движки (с ваносом назывались) с самого начала 90-х годов ставили.
Я так предварительно провентилировал вопрос по этому двигу - с ваза отвечают, что разработан, испытан уже этот двиг, говорят, через год поставят на конвейер. Хуже калине от этого всяко не будет. Могу предположить, что калина будет очень динамичным авто с таким мотором (мощность будет более 90 сил, это точно), и экономичным (ну если гораздо более крупный мой фокус 2 с подобным двигом 1.6 не больше 10-ти зимой ест, то калина с 1.4 будет вообще мечта экономного человека )
ХЗ кто был первым...Но Калины хуже быть не должно, если ломаться не будет...Sborshik писал(а):SAGESURDER писал(а):kyzmyk писал(а):
На Хонде этой фичи "сто лет в обед" - 1,4 выдает 98 (примерно) лс и пуляет будь здоров;)
Покрайней мере ВАЗ 2112 с 1,6 (переделанный из 1,5 + еще куча всякого тюннинга) и за 100 лошадей не смог меня объехать, хотя у меня даже АКПП стояла:)
По моему, первопроходцем в этом деле была фирма БМВ, даже на древних бэхах в 34-м кузове такие движки (с ваносом назывались) с самого начала 90-х годов ставили.
Я так предварительно провентилировал вопрос по этому двигу - с ваза отвечают, что разработан, испытан уже этот двиг, говорят, через год поставят на конвейер. Хуже калине от этого всяко не будет. Могу предположить, что калина будет очень динамичным авто с таким мотором (мощность будет более 90 сил, это точно), и экономичным (ну если гораздо более крупный мой фокус 2 с подобным двигом 1.6 не больше 10-ти зимой ест, то калина с 1.4 будет вообще мечта экономного человека
)
да я тоже слышал что мощность будет 90 сил. но вот все никак не пойму каким образом собираются ее увеличить уменьшением объема движка и сделать автомобиль более динамичным при сохранении передаточных отношений в коробке передач. нонсенс какойто. слышал я про облегченые поршни, но сильно сомневаюсь что этот движек будет мощнее 1,6 литра. слишком мало изменений. если сравнивать 2111 и 2112 то нетакая уж и большая разница между этими автомобилями несмотря на разное количество клапанов. имхо очередное обещание которое не сбудется. как например кучай кажется обещал производство нового трехцилиндрового двигателя в 2006-м году начать, на который даже чертежей не существует.
Ну цифра 90 (л.с.) - теоретический расчет. Известно, что мощность - это произведение момента на обороты. Система регулирования фаз газораспределения (у Тойоты название VVT-i) - упрощенный вариант придуманного инженерами SAAB'а - (они и были первопроходцами, только их система не прижилась - японцы реально упростили и удешевили ее до приемлемого уровня) позволяет "дольше" держать впускные клапана открытыми при цикле "впуск". Т.е. цилиндр берет бОльшую массу рабочей смеси - отсюда больше момент. Ну и, соответственно, мощность. Выпускные клапана тоже "дольше" выпускают выхлоп, или лучше вентилируют цилиндры. Соответственно, возрастет и КПД (правда, чуть-чуть)
Пример - тойотовский 2-х литровый VVT-i на низах имеет момент, как 3-х литровый обычный. На верхах разница уменьшается, но все равно система VVT-i лучше наполняет цилиндры рабочей смесью.
Но это все теория, а каковы буду российские производственные реалии - жисть покажет.
ИМХО зря они хотят это вкрячить в габариты старого блока цилиндров.
Тут надо все делать с нуля, и блок изначально гильзовать "сухими" гильзами - тогда есть шанс сделать реальный дрыгатель с порядочным ресурсом...
Sborshik писал:
Цитата:
рекордно мало межцентровое расстояние врядли позволит увеличить объем до двух литров или более путем изменения диаметра цилиндров и поршней.
Зачем увеличивать до 2-х литров? Кому это нужно? Ответ - никому. Под словом "нужно" я имею ввиду готовность большой группы потребителей платить на 2-3тыс$ больше за 10-ку, Калину, Приору с двигателем 2л. А то ведь будет как с двигателем ЗМЗ-406 для Волги. Болтунов, трындевших, что Волге нужен гораздо более мощный двигатель было хоть отбавляй и сейчас полно. Но почему-то оказалось, что никто не готов за него платить. И продают их почти по той же цене что и Волги с древним ЗМЗ-402. Машину D класса с двигателем 130лс можно купить дешевле ВАЗ-2110 . Более того нашлась значительная категория потребителей - таксисты,газелисты, которые вообще его не хотели ни за какие коврижки.
Нужно не 2л ,нужно на базе 11194 трехцилиндровый мотор 1л, 70лс. Мне доводилось читать о таких планах.
Rusoful писал:
Цитата:
ты хочешь сказать - что без системы VVT-i заявили 90 л.с.?
Никакой системы VVT никто не заявлял и откуда это взяли мне непонятно. Заявлена новая шатунно-поршневая группа (в ЗАРуле даже есть ее фотография) с облегченными шатунами и поршнями(диаметр цилиндра/ ход поршня - 76,5/75,5) . Мощность 89лс/6000об, момент 130Нм/4000об, Евро-4. Более того заявлено, что аналогичная ШПГ(только диаметр поршня 82) будет устанавливаться на 21124 1.6 который пойдет на Приору - 98 лc/5800, 145Нм/3600, Евро-4.
Непонимаю что Вас удивляет. Например двигатель 1.6 Мицубиши Лансер без регулируемых фаз выдает те же 98лс/5000 и 150Нм/4000. Двигатель 1.3 Мицубиши Лансер тоже без регулируемых фаз выдает 80лс и 120Нм.
С другой стороны двигатель Тойота 1.4 VVT-i выдает 97лс/6000 и 130нм/4400 и стоит эта Тойота Королла на 2 штуки дороже Лансера 1.6 в той же комплектации. То есть VVT - это морока на рупь, а толк на копейку. Что еще раз подтверждает мой тезис о том что все эффективное и нужное давным-давно придумано.Цитата:
Тут надо все делать с нуля, и блок изначально гильзовать "сухими" гильзами - тогда есть шанс сделать реальный дрыгатель с порядочным ресурсом...
Вы меня еще больше удивляете. Гильзование это каменный век двигателестроения, что мокрое, что сухое. Мокрое это докаменный , это ЗМЗ402 например.
Сейчас уважающие себя производители цилиндры растачивают непосредственно в блоке (двигатель ВАЗ21083 и его потомки не исключение). Сейчас даже алюминиевые блоки не гильзуют.KGI писал(а):Цитата:
Тут надо все делать с нуля, и блок изначально гильзовать "сухими" гильзами - тогда есть шанс сделать реальный дрыгатель с порядочным ресурсом...
Вы меня еще больше удивляете. Гильзование это каменный век двигателестроения, что мокрое, что сухое. Мокрое это докаменный , это ЗМЗ402 например.
Сейчас уважающие себя производители цилиндры растачивают непосредственно в блоке (двигатель ВАЗ21083 и его потомки не исключение). Сейчас даже алюминиевые блоки не гильзуют.
А где это у нас такие технологии, чтобы в литье (не ковке!) достичь нужных пластических и износостойких качеств? Гильза (кованая) более-менее обеспечивает эти параметры.
Кстати, для меня новый факт, что алюминиевые блоки негильзованные. Зело интересно, если не трудно - киньте ссылочку - хочу ликвидировать неграмотность в этом вопросе зарубежных технологий сегодняшнего дня...KGI писал(а): Никакой системы VVT никто не заявлял и откуда это взяли мне непонятно. Заявлена новая шатунно-поршневая группа (в ЗАРуле даже есть ее фотография) с облегченными шатунами и поршнями(диаметр цилиндра/ ход поршня - 76,5/75,5) . Мощность 89лс/6000об, момент 130Нм/4000об, Евро-4. Более того заявлено, что аналогичная ШПГ(только диаметр поршня 82) будет устанавливаться на 21124 1.6 который пойдет на Приору - 98 лc/5800, 145Нм/3600, Евро-4.
Понятно, область макс. момента сместили чуть вверх... ИМХО не вери гуд... ну да конструкторам виднее... Правда, то же лансер уверенно тянет на низах... чего я бы не сказал про тривиальный ВАЗовский 1,5л 16V- явно верховой дрыгатель... значит и 1,4л тоже так же себя будет вести... ну посмотрим, даже интересно.
Rusoful писал:
Цитата:
Зело интересно, если не трудно - киньте ссылочку - хочу ликвидировать неграмотность в этом вопросе зарубежных технологий сегодняшнего дня...
http://alekohistory.narod.ru/m2141eng.htm
"Хотелось бы отметить, что алюминиевый блок с чугунными гильзами - это каменный век моторостроения. Фирма Audi уже давно отказалась от гильз, и изготавливает блоки из специального сорта силумина: алюминия, насыщенного кремнием. Таким образом, ее моторы сочетают легкость алюминиевого блока с простотой изготовления. Отсутствие гильз дополнительно облегчает мотор. Если уж такая солидная фирма, как Уфимское моторостроительное производственное объединение (УМПО), которому принадлежит завод автомобильных моторов (УМЗ), не может сделать современный "алюминиевый" мотор, почему бы не попытаться реанимировать проект АЗЛК десятилетней давности? "Новая концепция" с чугунными гильзами в алюминиевом блоке выдает УМЗ с головой - судя по всему, речь идет об очередной "расточке" всем известного мотора."
Rusoful писал:
Цитата:
чего я бы не сказал про тривиальный ВАЗовский 1,5л 16V- явно верховой дрыгатель
А Вы долго на нем ездили? После 20тыс пробега ВАЗовский 1,5л 16V прекрасно едет на низах. На 3-й с 20-22км/ч (по спидометру) ,на 4-й с 40 можно нормально разгоняться. Не для обгона конечно,но вполне достаточно чтобы следовать городскому потоку.KGI писал(а):
Rusoful писал:
Цитата:
Зело интересно, если не трудно - киньте ссылочку - хочу ликвидировать неграмотность в этом вопросе зарубежных технологий сегодняшнего дня...
http://alekohistory.narod.ru/m2141eng.htm
"Хотелось бы отметить, что алюминиевый блок с чугунными гильзами - это каменный век моторостроения. Фирма Audi уже давно отказалась от гильз, и изготавливает блоки из специального сорта силумина: алюминия, насыщенного кремнием. Таким образом, ее моторы сочетают легкость алюминиевого блока с простотой изготовления. Отсутствие гильз дополнительно облегчает мотор. Если уж такая солидная фирма, как Уфимское моторостроительное производственное объединение (УМПО), которому принадлежит завод автомобильных моторов (УМЗ), не может сделать современный "алюминиевый" мотор, почему бы не попытаться реанимировать проект АЗЛК десятилетней давности? "Новая концепция" с чугунными гильзами в алюминиевом блоке выдает УМЗ с головой - судя по всему, речь идет об очередной "расточке" всем известного мотора."
Rusoful писал:
Цитата:
чего я бы не сказал про тривиальный ВАЗовский 1,5л 16V- явно верховой дрыгатель
А Вы долго на нем ездили? После 20тыс пробега ВАЗовский 1,5л 16V прекрасно едет на низах. На 3-й с 20-22км/ч (по спидометру) ,на 4-й с 40 можно нормально разгоняться. Не для обгона конечно,но вполне достаточно чтобы следовать городскому потоку.
Сначала по 16V.
Ездил... Поехала только после чип-тюнинга....
Но сирано - в городе ИМХО 8-ми клапанник тюненный (весь тюнинг был в смещении момента вниз) реально динамичнее. Именно поэтому щас юзаю 8V. В планах увеличить объем (ходом поршня) до 1,7л.
Будет еще лучче...
По сцылке - про кремниевые соединения я давно знал. Но, мил-человек, Вы в споре не передергивайте - это соединение и выполняет роль гильзы. (На самом деле эта фраза корявая.)
Более корректно: контакт "кольцо - металлическое литье" исключен полностью. Имеет место контакт "композит - кольцо".
Хотя да, это исключает гильзование как таковое...
Но - результат налицо, как говорится.
В планах, как я понял, 1,4л - такойже блок, с отбеливанием зеркал, только более энерговооруженный - т.е. надежность и ресурс останутся на предельном уровне, как сейчас, а это не есть гуд...SAGESURDER писал(а):Cистема регулирования фаз газораспределения стопудово будет на этом 1.4 двига, в этом его изюминка. Подробнее на днях узнаю у товарища из УПД (или как его там сейчас) и отпишусь. По моей инфе и документация вся на этот двиг есть, и испытания почти все пройдены.
ЗЫ На своем форде с таким двигом сегодня попробовал в гараж заезжать, на давя на газ, а просто плавно отпускя сцепление. Едет на холостых уверенно, без напряга. момента хватает. Эта система однозначно полезна.
Господи! Да инжевая 9ка с 2111 без напряга это же самое делает на ХХ.
VVTi в этом смысле полезен при динамичном разгоне только. Ну кому нужно тянуть кучу груза в багажнике на дачу на Тоете? Думаю таких людей пока не найдется в России. Если человек купил даже Короллу у которой цена в районе 17000, то на дачу с диваном он вряд ли уже ездит6600 писал(а):
Ну кому нужно тянуть кучу груза в багажнике на дачу на Тоете? Думаю таких людей пока не найдется в России. Если человек купил даже Короллу у которой цена в районе 17000, то на дачу с диваном он вряд ли уже ездит
Расслабься он диван по инету заказывает, а если у него хотябы Акцент он скорее всего найдёт кореша и на газели и увезёт все сразу!Sborshik писал(а):SAGESURDER писал(а):Cистема регулирования фаз газораспределения стопудово будет на этом 1.4 двига, в этом его изюминка. Подробнее на днях узнаю у товарища из УПД (или как его там сейчас) и отпишусь. По моей инфе и документация вся на этот двиг есть, и испытания почти все пройдены.
узнай узнай. я в первый раз услышал об этой системе на этом форуме. как я полагал вся изюминка этого движка заключалась в новой шпг другого диаметра.
Друг завтра обещал рассказать подробно про этот двиг. И чего-то меня одолевают уже сомнения по поводу регулируемых фаз. Может он (калиновский двиг) и без них. Ну да ладно, вскоре узнаем.
Сборщик, а ты в каком году политех заканчивал? Техмаш или РСИ?
Для 6600. Вот 16-ти клапанная двенаха брата в тех же условиях (бросаешь сцепление на холостых) глохнет, не едет (хотя мож если очень плавно бросить да малясь с уклоном дорога будет, то поедет ). Двенашка эта 1.6 мая 05-го года выпуска, обкатанная (пробег 35 тык). А вообще я на 16-ти клапанниках вазовских (правда, на 1.5) проехал около 250000 км на двух своих машинах. И на всех них я менял главную пару в кпп (на одной 3.9 ставил, на другой 4.13). Так как меня всегда раздражала нехватка момента на низах. И 130 тысяч отмотал на 21102 1997-го года выпуска (соответственно 8-ми клапанный инжекторный двиг, по тем временам эксклюзивом инжектор был)
А теперь, поездив на фокусе 2 1.6 (115 сил) с регулируемыми фазами газораспределения, я говорю, что вазовские двиги что 8-ми, что 16-ти клапанные, что 1.5, что 1.6 - НЕ ЕДУТ. Ни на "верхах", ни "снизу". Шевинива кстати в плане момента и удобства троганья - разгона 0-80 гораздо удобнее и приятнее вазовских переднеприводников. Но фокус вообще "рвет". При включенной на фокусе системе курсовой устойчивости правда двенашка с нормальным шофером "сделает" на слегка обледенелой зимней дороге меня, но если систему отключить, или дорога сухая - фокус с таким двигом это пулька! Буксует в конце второй передачи, только руль держи, чтоб не сносило. Так что изменяемые фазы имхо очень гуд, и хорошо, ели они появятся на вазовских двигах.