Бесконтактное зажигание
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 1 из 2
Новая тема Ответить на тему Сообщение
geka97
# 05 Февраля 2006 21:04
Интересуют "минусы" данной системы зажигания,т.к. о "плюсах" все и так понятно. Просто эти зазоры в контактах уже меня за@рахали....

PS Знаю,что "минус" этой системы коммутатор, который може т отказать,но это не вопрос, возить с собой запасной,а ещё какие подводные камни....пишите,кто что знает.....и не знает Smile
BG
# 05 Февраля 2006 21:10
Ещё датчик холла может выйти из строя.
Но для этого вместо коммутатора у меня стоит пульсар.
там есть режим резерв который используется для прогрева свечей, завести если у тебя сдох датчик холла вклбчаешь его и едешь Smile
Ace62
# 05 Февраля 2006 22:02
За три года эксплуатации минусов не заметил,только плюсы Shocked
Коммутатор также пашет три года и все путем.
Himik
# 05 Февраля 2006 22:33
у меня стоит коробочка, которая выполняет роль бесконтактного зажигания (там пара транзисторов силовых). смысл такой: контакт в трамблёре выполняет функцию датчика холла, при этом ток через контакты протекает мизерный и износа контактам нет. и зазор пофигу какой. А коммутацию тока катушки выполняет сама коробочка. в случае поломки коробочки (что вряд ли случится), ремонт прост: кидаю провод с трамблёра на катушку зажигания и еду на обычном контактном зажигании. После установки улучшился пуск двигателя.

сори, что не совсем в тему.
Вова Длинный
# 06 Февраля 2006 00:15
Еще может так звездануть током, что позвоночник в трусы высыпется. Людям со слабым сердцем не рекомндуют лезть в БСЗ.

BG писал(а):

Ещё датчик холла может выйти из строя.
Но для этого вместо коммутатора у меня стоит пульсар.
там есть режим резерв который используется для прогрева свечей, завести если у тебя сдох датчик холла вклбчаешь его и едешь Smile



А что скажешь про Пульсар? А то я вот созрел для установки БСЗ, всех пытаю, кто что посоветует. А все с умным видом про МПСЗ рассуждают.
Kirgudu
# 06 Февраля 2006 10:25
Вова Длинный писал(а):

Еще может так звездануть током, что позвоночник в трусы высыпется. Людям со слабым сердцем не рекомндуют лезть в БСЗ.

BG писал(а):

Ещё датчик холла может выйти из строя.
Но для этого вместо коммутатора у меня стоит пульсар.
там есть режим резерв который используется для прогрева свечей, завести если у тебя сдох датчик холла вклбчаешь его и едешь Smile



А что скажешь про Пульсар? А то я вот созрел для установки БСЗ, всех пытаю, кто что посоветует. А все с умным видом про МПСЗ рассуждают.



Поиск юзал? Вот, гумно этот пульсар. Ставь обычное БСЗ и не имей проблем. Можешь, конечно, МПСЗ, но по такой цене лучше отложить денег на новую нормальную машину.
komar043
# 06 Февраля 2006 22:45
из БООЛЬШИХ минусов это покупка дополнительных/запасных коммутатора и ДХ. Т.е. лишние потраченные деньги + ненужный балласт в багажнике:)
BG
# 06 Февраля 2006 22:49
А чтобы комутаторы не выходили из строя нужно разместить их в салоне тогда они меньше будут подвержены влиянию влаги.

у меня пульсаровский блок в салоне и стоит:-)
Rezo
# 07 Февраля 2006 02:08
Himik писал(а):

у меня стоит коробочка, которая выполняет роль бесконтактного зажигания (там пара транзисторов силовых). смысл такой: контакт в трамблёре выполняет функцию датчика холла, при этом ток через контакты протекает мизерный и износа контактам нет. и зазор пофигу какой. А коммутацию тока катушки выполняет сама коробочка....

Вот с такими коробочками нужно быть поаккуратнее!
А если учесть, что зазор пофигу какой, то ещё неизвестно какой скважности получается импульс на катушке.
Kirgudu писал(а):

. Можешь, конечно, МПСЗ, но по такой цене лучше отложить денег на новую нормальную машину.

А чтобы до такого не докатиться, МПСЗ на классику с карбом делается по "усечённому" варианту. Уж тебе-то известно каких и сколько только дебатов не было по этой теме....
Ну это относится к тем, кто знает, что сам способен справиться с этим.
BG писал(а):

А чтобы комутаторы не выходили из строя нужно разместить их в салоне тогда они меньше будут подвержены влиянию влаги.

И ещё установить стабилитрон вольт на 18 для ограничения "пиков" бортовой сети.....
Уж тем более если по какой-либо причине клемму с АБ снимешь.
Не обязательно сгорит,..... но коммутаторы (да и РН) такого не любят.
BG
# 07 Февраля 2006 02:12
Я как раз отключаю. когда машину оставляю в гараже. чтобы сигналка не сажала аккум.
geka97
# 07 Февраля 2006 17:52
Rezo писал(а):


Уж тем более если по какой-либо причине клемму с АБ снимешь.
Не обязательно сгорит,..... но коммутаторы (да и РН) такого не любят.




В смысле при работающем двигле нельзя клемму с АКБ снимать или вообще её нежелательно (для коммутатора и датчика холла) снимать? И вообще сколько они в Москве стоят (чтоб в запасе было,если что...) ?
Rezo
# 07 Февраля 2006 18:30
geka97 писал(а):

Rezo писал(а):


Уж тем более если по какой-либо причине клемму с АБ снимешь.
Не обязательно сгорит,..... но коммутаторы (да и РН) такого не любят.




В смысле при работающем двигле нельзя клемму с АКБ снимать или вообще её нежелательно (для коммутатора и датчика холла) снимать? И вообще сколько они в Москве стоят (чтоб в запасе было,если что...) ?

Конечно имеется ввиду при работающем двигателе.
Цена коммутатора от 180 до 800 руб.
BG
# 07 Февраля 2006 21:25
И на искру проверять поднося провод к массе тоже нельзя, коммутаторы как правило сгорают
Jokerxxx
# 07 Февраля 2006 22:02
Минусов не заметил-одни плюсы!!!Единственное на заводе проводку не правильно провели,так электрики мучались и разбирались с помощью схемы.Вот-так,на заводе не могут нормально проводку сделать...
lyl8000
# 07 Февраля 2006 23:20
BG писал(а):

И на искру проверять поднося провод к массе тоже нельзя, коммутаторы как правило сгорают


А почему это они должны выгорать при проверке?
Какова физика данного явления? Confused
BG
# 07 Февраля 2006 23:39
Ток слишком большой в таком случае получается. Вот и выгорают.

Да и как бы не для этого зажигание предназначего:-)
Sergey199
# 09 Февраля 2006 08:43
Вопрос:
Цитата:

А почему это они должны выгорать при проверке?
Какова физика данного явления? Confused



Ответ:
Цитата:

Ток слишком большой в таком случае получается. Вот и выгорают.

Да и как бы не для этого зажигание предназначегоSmile



Ответ неверен. Ток, это когда цепь замкнута (как вода в водопроводной трубе течет). А здесь тока нет (цепь ведь разомкнута).

Пробой коммутатора происходит из-за повреждения высоковольтного транзистора (в коммутаторе) из-за возникновения ЭДС самоиндукции на катушке большей чем напряжение, на которое расчитан транзистор.

Так как энергии, запасенной в катушке некуда дется (высоковольтная цепь ведь разомкнута) отсюда и повышается ЭДС самоиндукции по сравнению с нормальным режимом работы - соответственно происходит пробой транзистора.
В КСЗ такого нет - контакты прерывателя (выполняющие аналогичную коммутирующему транзистору в БСЗ роль) от такого не сгорают. Кроме того, изначально БСЗ катушки зажигания расчитаны на получение большей энергии искры (120мДж у БСЗ и 70 мДж у КСЗ).

Смотрим теорию про КСЗ (все положения 1 в 1 относятся и к БСЗ касательно физики процесса) http://dimasen.narod.ru/zazhig/000_1.htm
и про транзисторные системы зажигания (не обязательно БСЗ) http://dimasen.narod.ru/zazhig/000_3.htm

Кстати, сгоревший коммутатор обычно удается легко реанимировать не имея особой квалификации (заменой транзистора). При этом можно даже улучшить его характеристики.
Например, обычно применяемый в дорогих коммутаторах BU931RP на 500 Вольт( цена 150 руб)
меняем на 2SC5411 - с напряжением 1500 Вольт и током до 15 А и цена у него 60 рублей (хватит за глаза Confused ). Причем он имеет пластмассовый корпус и просто без всяких прокладок и термопаст прикручивается к радиатору. Вот с таким транзистором ничего не происходит при отсоединении высоковольтных проводов (проверено и не один раз), хотя я бы просто прицепил бы свечку к проводу (все-равно ведь ее выкрутили) , подсоединил бы ее к земле - и можно хоть сколько проверять искру.

Кстати, еще в догонку.
БСЗ - это есть ТРАНЗИСТОРНАЯ система зажигания с БЕСКОНТАКТНЫМ датчиком. И по большому счету ничем принципиально не отличается от транзисторного зажигания (допотопного), описанного в приведенной мною ссылке.
Это я к тому, что товарищ HIMIK написал

Цитата:

у меня стоит коробочка, которая выполняет роль бесконтактного зажигания (там пара транзисторов силовых). смысл такой: контакт в трамблёре выполняет функцию датчика холла, при этом ток через контакты протекает мизерный и износа контактам нет. и зазор пофигу какой. А коммутацию тока катушки выполняет сама коробочка. в случае поломки коробочки (что вряд ли случится), ремонт прост: кидаю провод с трамблёра на катушку зажигания и еду на обычном контактном зажигании. После установки улучшился пуск двигателя.

сори, что не совсем в тему.



- согласен с ним целиком и не согласен с его над оппонентами (сам установил себе похожее, правда еще дополнительный маленький аккумулятор для зажигания поставил (даже где-то писал об этом в форуме - ищите, кому нужно))
Rezo
# 09 Февраля 2006 13:35
Кажется уже от темы уходим.
Впрочем....... в какой-то степени это относится к"плюсам и минусам" БСЗ.
А вообще-то именно такой вопрос уже был.
И не очень давно.
Там много чего интересного найти можно........
Sergey199 писал(а):

Пробой коммутатора происходит из-за повреждения высоковольтного транзистора (в коммутаторе) из-за возникновения ЭДС самоиндукции на катушке большей чем напряжение, на которое расчитан транзистор.
Так как энергии, запасенной в катушке некуда дется (высоковольтная цепь ведь разомкнута) отсюда и повышается ЭДС самоиндукции по сравнению с нормальным режимом работы - соответственно происходит пробой транзистора.

А для того, чтобы этого не происходило (пробой выходного транзистора по напряжению), в коммутаторах устанавливают диод (или даже диоды) - либо параллельно катушке (этот вариант более предпочтителен), либо последовательно (с правильной полюсовкой полярности конечно).
Попадались даже экземпляры в которых установлены стабилитроны до 400 вольт (для отсечки да этом уровне) параллельно транзистору.
Ну и что?
Всёравно выходят из строя!
Цитата:

........Кстати, сгоревший коммутатор обычно удается легко реанимировать не имея особой квалификации (заменой транзистора). При этом можно даже улучшить его характеристики.
Например, обычно применяемый в дорогих коммутаторах BU931RP на 500 Вольт( цена 150 руб)
меняем на 2SC5411 - с напряжением 1500 Вольт и током до 15 А.

Случается, что и эти выходят из строя!
Здесь наверное следует сказать вот что:
В настоящее время выходные транзисторы коммутаторов (это то, что проходит через мои руки) выходят из строя гораздо реже, чем микросхема там установленная!
Питание МС обычно осуществляется через простейший параметрический стабилизатор.
Всё это (защита диодом вых. тр-ра от обратной ЭДС, дополн. стабилизатор на питание МС) наводит меня на мысль, что основной виновник вовсе не обратная ЭДС!
Не буду описывать разработки и эксперименты в период когда коммутатор был в дефиците, но и тогда я так и не нашёл точный ответ на этот вопрос.
Выходные стояли, а вот транзисторы в схеме периодически горели.
Устанавливали транзисторы с напр. по питанию 60 вольт и всёравно.....
Может какая-то некая "производная" обратной ЭДС?
Не знаю!
=======
Ну это я так....... к слову. Мало ли ..... Информация лишней никогда не бывает.
Ну и уж совсем последнее:
Если вместо свечи, расположить высоковольтный провод от корпуса (массы) на расстоянии 5-10 мм (для проверки искры), ничего с коммутатором не произойдёт.
На стендах кстати и выставляется зазор искрового разрядника 7-11 мм.
Это я к тому, что не нужно коммутатору "приписывать" лишнего......
Ко всем делам нужно разумно и аккуратно подходить и всё буде ОК!
Владимирыч
# 09 Февраля 2006 16:36
Rezo писал(а):

Вот с такими коробочками нужно быть поаккуратнее!
А если учесть, что зазор пофигу какой, то ещё неизвестно какой скважности получается импульс на катушке.


У меня давно стоИт такая "коробочка" - "БУЗ-06" называется ("блок управления зажиганием"). Достоинства:
1. На самых низких оборотах, в пусковом режиме, уменьшает опережение зажигания, улучшая условия пуска;
2. В "детонационной зоне" оборотов (рассчитано на нашу классику) также уменьшает опережение, что позволяет выставить более раннее зажигание;
3. Ток через контакты прерывателя очень маленький, они не выгорают, не нужен конденсатор, величина зазора некритична;
4. Работает на штатную катушку для контактного зажигания;
5. Увеличивает мощность искрообразования, т.к. является по сути транзисторным коммутатором, как у БСЗ;
6. Имеет выносной "октан-корректор", позволяющий регулировать из салона УОЗ;
7. Переключается при необходимости в штатный режим работы простым щелчком тумблера на своём корпусе;
8. Стоит значительно меньше БСЗ;
9. Устанавливается очень просто и быстро, также демонтируется (я уже на третьей машине с этим "БУЗом" катаюсь Smile - не нарадуюсь).

Недостатки - те же неисправности трамблёра, что и при штатном его использовании (кроме прерывателя и конденсатора).

Вот такую коробочку могу только рекомендовать, тем боле, что параметры импульсов на катушку задаются оптимальные для всех режимов. ИМХО, это даже лучше БСЗ, ибо АВТОМАТ - октанкорректор.


Rezo писал(а):

И ещё установить стабилитрон вольт на 18 для ограничения "пиков" бортовой сети.....
Уж тем более если по какой-либо причине клемму с АБ снимешь.
Не обязательно сгорит,..... но коммутаторы (да и РН) такого не любят.


Не поможет, т.к. сгорит моментально, а ограничивающий резистор ему последовательно не поставишь, т.к. он будет ток ограничивать не только для него, но и для схемы, которую собрался защищать. Много я таких стабилитронов, варисторов и прочих ограничителей повидал в сгоревших схемах грозозащиты...[/quote]
Rezo
# 10 Февраля 2006 01:15
Владимирыч писал(а):

Rezo писал(а):

Вот с такими коробочками нужно быть поаккуратнее!
А если учесть, что зазор пофигу какой, то ещё неизвестно какой скважности получается импульс на катушке.


У меня давно стоИт такая "коробочка" - "БУЗ-06" называется ("блок управления зажиганием").
.....Вот такую коробочку могу только рекомендовать, тем боле, что параметры импульсов на катушку задаются оптимальные для всех режимов. ИМХО, это даже лучше БСЗ, ибо АВТОМАТ - октанкорректор....

Ты указываешь конкретно о какой "коробочке" идёт речь. И главное в этом - знаешь параметры и возможности этого устройства.
Я же в данном случае указывал по по той причине, что "Himik" ничего конкретного об этой "коробочке" не сказал. Просто констатировал коммутацию катушки двумя силовыми транзисторами вместо коммутацией контактами.
Вот я и пытался на всякий случай предостеречь других читателей форума от всякого рода предлагаемых "коробочек".
Нужно как минимум знать, что умеет любая предлагаемая "коробочка".
Иначе это вроде как - "кот в мешке".....
Примеров "гемммороя" с подобными непонятными "коробочками" предостаточно.
А сколько таких "коробочек" под названием "коммутатор"?
А вот если знать реальные возможности "коробочки" (пусть даже она "самопальная") и это то, что тебе нужно - другое дело!
Rezo писал(а):

И ещё установить стабилитрон вольт на 18 для ограничения "пиков" бортовой сети.....
Уж тем более если по какой-либо причине клемму с АБ снимешь.
Не обязательно сгорит,..... но коммутаторы (да и РН) такого не любят.


Владимирыч писал(а):

Не поможет, т.к. сгорит моментально, а ограничивающий резистор ему последовательно не поставишь, т.к. он будет ток ограничивать не только для него, но и для схемы, которую собрался защищать. Много я таких стабилитронов, варисторов и прочих ограничителей повидал в сгоревших схемах грозозащиты...

Честно?
Ты меня удивил. Серъёзно!
Не знаю как там в схемах грозозащиты (сравнил мощность грозового разряда и его непредсказуемость с мизерной мощностьтю кратковременного броска напряжения), но в машинах всё чудесно работает и не сгорает.
Во-первых стабилитрон ограничивает случайные пики (импульсы), которые возможны в бортовой сети автомобиля.
И напряжение стабилизации (пробоя) стабилитрона выбирается примерно в полтора раза больше напряжения бортовой сети.
И если установить скажем Д816А (осторожно, но можно и Д815Ж) с максимальным током стабилизации по постоянному току до 1 Ампера (а в импульсе до 5А).......
С какого "перепугу" он выйдет из строя?
Да он может вообще никогда в работу не вступить, если не будет внезапного кратковременного всплеска напряжения.
Это вроде как на всякий случай дополнительная ступень защиты электроники (в т.ч. и магнитол если она включена оказалась в этот момент) на случай короткого большого импульса (даже иногда до 100 В может доходить).
МС на КМОПах на всякий случай защищают диодами?
Да ни у кого ещё (кто поставил) не вышел из строя стабилитрон.
И ещё...... поверь мне на слово, но в некоторых промышленных вариантах именно стабилитрон и установлен для защиты бортовой сети.
Вот не помню точно, но кажется вмонтирован в генератор.
Попытался на ходу поискать у себя где видел, но пока безрезультатно.
Да рано или поздно сам такое встретишь.....
И народ в своих конструкциях такой способ применяет: здесь примерно об этом говориться http://www.autolada.ru/viewtopic.php?p=792002&sid=7db9e8de994453e0cacad6f7e90595d1
и тут идея та же: http://www.aac-perm.ru/craft.php?id=165&start_no=0&on_page=20&blok_on_page=10&start_blok=0
И вообще..... наверное нас в ВУЗах когда-то, чему-то учили.
С простейшими способами защиты в данном случае справиться можно.
И без больших проблем.
Тем более - проверено!

Последний раз редактировалось: Rezo (10 Февраля 2006 02:18), всего редактировалось 1 раз
Himik
# 10 Февраля 2006 01:57
про свою "коробочку" скажу следующее: алюминиевый корпус без всяких надписей, внутренности залиты компаундом, выходит 4 провода. инструкция на 1 листике как подключать и что сделано оно в какой-то артели почти на коленке. но работает прекрасно, свои функции выполняет в полном объёме (октан корректора нету, но он и не нужен), а купил её за 45 рублей! сейчас про систему зажигания даже не вспоминаю (хотя одно время хотел питать её при пуске с автономного АКБ, но после эксперимента забил на это, т.к. разницы никакой).
Владимирыч
# 10 Февраля 2006 09:22
To Rezo:
Сам себе противоречишь. Говоришь о коротких импульсах (в этом случае с тобой полностью согласен), а сам пишешь:
Rezo писал(а):

Уж тем более если по какой-либо причине клемму с АБ снимешь.


Где здесь короткие импульсы?
Кстати, современные РН снятия клеммы с АКБ не боятся - тестировалось "ЗР".

А о защите схем ты правильно всё пишешь, и в ВУЗе я тоже учился
:grin: Между прочим, на входах приборов, работающих с протяжёнными кабельными линиями, принято ставить дополнительные "элементы грозозащиты", в том числе и стабилитроны, спасающие схему от импульсных наводок в кабельных линиях во время грозы. А дополнительные - потому, что в этих линиях предусматриваются основные схемы грозозащиты, для которых существует своя теория построения, учитывающая параметры грозовых импульсов (амплитуду, длительность и пр.).
Извиняюсь за отступление в совсем другую тему Very Happy

Да, а вторая ссылочка интересная, но я давно применяю схему попроще - не на счётчике импульсов, а на операционном усилителе, на один вход которого поступают треугольные импульсы, а на другой - через резистор и конденсатор на корпус - постоянное напряжение. По мере заряда конденсатора (4-5с) на выходе ОУ появляются сначала короткие, а затем всё длиннее, импульсы, переходя в "постоянное свечение". Не очень хорошо объяснил, но, надеюсь, идея понятна?
Владимирыч
# 10 Февраля 2006 09:34
Да, забыл сказать, что стоп-сигналы с этой мигалкой, ес-но, дополнительные! А основные работают в нормальном режиме.
Rezo
# 10 Февраля 2006 13:09
Владимирыч писал(а):

Сам себе противоречишь. Говоришь о коротких импульсах (в этом случае с тобой полностью согласен), а сам пишешь:Rezo писал(а):
Уж тем более если по какой-либо причине клемму с АБ снимешь.

Где здесь короткие импульсы?

Здесь-же!
Именно в первые доли секунды пиковый импульс и появляется.
Затем он "сглаживается" реакцией РН на повышение напряжения и конденсатором в генераторе (у кого установлен).
Однако реакция реле-регулятора на этот импульс получается запоздалой (инерционность своего рода).
Вот и возникает в этом случае весьма короткий, но большой по амплитуде импульс.......
Вот стабилитрон здесь и выручит.
И никакого противоречия у меня нет как видишь!
А если несколько раз подряд снять-одеть, снять одеть клемму с АБ, то....... в сети такое происходит!
Не мудрено коммутатору или РН выйти из строя.
Когда иногда мне приходится что-то проверить на чужих машинках и при этом снимать клемму с АБ, то перед этим временно (вроде как переносное) устанавливаю стабилитрон.
И всё ОК!
Владимирыч писал(а):

Да, а вторая ссылочка интересная, но я давно применяю схему попроще - не на счётчике импульсов, а на операционном усилителе, на один вход которого поступают треугольные импульсы, а на другой - через резистор и конденсатор на корпус - постоянное напряжение. По мере заряда конденсатора (4-5с) на выходе ОУ появляются сначала короткие, а затем всё длиннее, импульсы, переходя в "постоянное свечение". Не очень хорошо объяснил, но, надеюсь, идея понятна?
Да, забыл сказать, что стоп-сигналы с этой мигалкой, ес-но, дополнительные! А основные работают в нормальном режиме.

Да, идея понятна!
Вообще-то я ссылки давал только для того, чтобы показать о применении этого способа защиты.
Но твоя идея меня, честно говоря, заинтересовала!
Мне думается, что это тот самый случай, когда и эффектно и более информационно (для тех кто едет за тобой) и логично!
(Сейчас снова начнётся...... а как быть с умным ГАИшником и т.п.
На это больше я лично не реагирую.)
Владимирыч
# 10 Февраля 2006 13:48
Rezo писал(а):

Именно в первые доли секунды пиковый импульс и появляется.
Затем он "сглаживается" реакцией РН на повышение напряжения и конденсатором в генераторе (у кого установлен).


Всё таки расставим точки над i. Ты считаешь, что импульс появляется только в момент снятия (размыкания) клеммы, с этим всё понятно. А после? Каков характер напряжения и пульсаций в сети при отсутствии АКБ? И нормально ли работает в этом случае РН? Помехогасящего конденсатора на генераторе (у кого есть) здесь мало, ёмкость нужна большая, АКБ, например. Осциллографом сам не лазил - не было причины, но при контроле обычным тестером замечено, что без АКБ напруга в сети с помощью РН регулируется плохо, или даже совсем не регулируется, и с повышением оборотов растёт. Ей-Богу, сам видел! Правда, тестер здесь не совсем подходит - меряет среднее значение, не учитывая несглаженных пульсаций. Зато при измерении переменного напряжения, думаю, что-то покажет... Надо как-нибудь проверить.

Rezo писал(а):

Сейчас снова начнётся...... а как быть с умным ГАИшником и т.п.
На это больше я лично не реагирую.


Я тоже :-D
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 2
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •