помогите в споре 21124 vs e21
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 4
Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Сообщение
Renegat
# 18 Октября 2007 00:54
Не хотел встревать в ваши споры, но не удержался.
mike_E писал(а):

[Fred], не хочу тебя огорчать, но ВАЗ с БМВ....смешно. Чем по двигателю 110 лучше? 16 клапанами и инжектором что ли? Чушь...


Помоему чушь сравнивать двигатели ваз 21124 и бмв е21! Здесь бмв в пролете. На 21 кузов ставились только три агрегата М10 (карб), М20 (карб) и М10 с системой впрыска K-Jetronic.
М20 пролетает сразу из-за карба. Я надеюсь мы не будем считать кол-во цилиндров, объем то разный.
М10 карбовый - вообще смех. Этот двигатель стоит на 412-ом москвиче, один в один, да и разработан он в 60-х годах.
М10 с системой впрыска K-Jetronic. Да по современным меркам это и не инжектор вовсе. Вы бы вначале взглянули на принцип действия системы впрыска K-Jetronic. Механической системы впрыска между прочим.
А про ВАЗ достаточно сказано здесь:
622 писал(а):

у 10ки например сейчас инжектор и он намного современние чем в те времена - по катушке зажигания на цилиндр, бензонасос в баке без обратки, датчики.


Пы.Сы. И прошу не забывать, что рассматриваются эти двигатели с точки зрения технического совершенства.
[Fred]
# 18 Октября 2007 01:16
мне не улыбается спорить на 2 форумах, написал сюда не за этим, поэтому буду краток:
добавлю только, что литровая мощность 4-х цилинрового двигателя 21124 такая же как и у 6-ти цииндрового M20. максимальный момент/литр у 2114 - больше. максималка, так же, у десятки выше. В зачёт идёт и 16-ти клапанная бошка и евро и, как уже сказали, фазированный впрыск. Т.е. по дивжке 12-й движок, безспорно совершенней.
Кузов:
Сх у e21 ни в какое сравнение не идёт с десяточным. Из-за чего, беха имея почти такую же массу и на 20 лошадей больше обладает меньшей максималкой.
безопасность. посмотрите тесты бэхи-тройки 97 года разработки на евроНкэйп - результат лучше даже у приоры! Десятка это по-сути приора без подушки. Неужели вы думаете, что bmw 97 г лучше в плане безопасности bmw 77? Однозначно десятка по кузову в плане безопасности лучше e21.
_55_RUS_
# 18 Октября 2007 07:15
И ведь есть еще такие, кто покупает е21.... Very Happy
Кто ж вам правду-то скажет, что его авто хуже? Smile


Вообще имхо это БАЯНИЩЕ..... 8-)
mike_E
# 18 Октября 2007 08:59
Renegat,[Fred] да что вы за инжектор зацепились? Понятно, что K-Jetronic не фаза, но система подачи смеси еще не весь двигатель! У БМВ стальной! блок. Про голову 16в вообще лучше молчали бы - ужас еще тот! и из говна сделана (фрезеровщик когда глянул сказал: "это что за репа?". И содрана с Опеля, между прочим, а колодцы свечные? сопли да и только. А впускной коллектор? приладили к двигателю старой компоновки длиннющий впуск... люди для чего по Вашему ресиверы понакупали? А выдох? - зажатые экономией и необходимостью вкрячить 16в туда, куда он не вкрячивался, оставили, ПРАКТИЧЕСКИ! выпуск от карбовой восьмерки... мало того, что шумно, так еще и разваливается постоянно... Развесовка? что с машиной не делай, какие опоры не ставь, шумку не клади - все-равно вся вибрация на кузов и кисель под капотом... КПП отдельная песня, даже в подробности вдаваться не буду... Про пластик в салона и снаружи (особенно 12-к касается) вообще не буду ничего говорить... Так что компромиссов хватает... А, еще... литровая мощность показатель для бедных - кто верит ВАЗУ по заявленой мощности? Что, еще есть такие оптимисты?
[Fred]
# 18 Октября 2007 11:10
mike_E
и у нас и на M20 блок ЧУГУННЫЙ, а не стальной
SH
# 18 Октября 2007 14:04
Вообще я б наверно обиделся еслиб мою афту начали сравнивать с машиной 75-82г.в. :-(
mike_E
# 18 Октября 2007 18:12
А кто про нас и М20 говорил?
[Fred]
# 18 Октября 2007 21:12
mike_E
тема за современность (совершенность) технических решений конкретно на 21124 и bmw e21 320, а движок на ней M20. Только дурак будет сравнивать бмв и ваз.

в настоящий момент 2112 набрала 3 балла за движок, кузов и электрику. bmw 2 балла за рулевую и ходовку. остались не решёнными эргономика и тормоза.
Maestro
# 19 Октября 2007 13:29
T&B
Ваще без комментариев :-D


mike_E
Bravo сразу видно адекватный,трезвомыслящий человек Smile
Цитата:

Короче, в целом 110 посимпатичней, посовременней, но если взять е21 НОВУЮ, да с 2.0 л....


Золотые слова Very Happy
Maestro
# 19 Октября 2007 13:31
SH102 писал(а):

Вообще я б наверно обиделся еслиб мою афту начали сравнивать с машиной 75-82г.в. :-(


В этом вся соль,т к в этом сравнении десятка проигрывает по всем пунктам,и это сложно(обидно) признать.Только дизайн-за это балл.
Maestro
# 19 Октября 2007 13:57
[Fred] писал(а):

mike_E
тема за современность (совершенность) технических решений конкретно на 21124 и bmw e21 320, а движок на ней M20. Только дурак будет сравнивать бмв и ваз.

в настоящий момент 2112 набрала 3 балла за движок, кузов и электрику. bmw 2 балла за рулевую и ходовку. остались не решёнными эргономика и тормоза.


Может наоборот,если трезво мыслить?
Двигатели М20 (и М10) бегают до сих пор,прекрасно себя чувствуют.Технология изготовления и материалы из которых они сделанны и принесли им славу "милионников".Вазовский мотор в лучшем случае отбегает тыщ 400,хотя максимум что сам видел это 300 с лишним,дело уже шло к капрему.
И сколько у ваза модификаций на десятке, 8 и 16 дырок,так?
У е21 предлагалось 8 двигателей на выбор
Так что за двигатели балл Е21,огромный выбор и высокая надежность,кач. материалы и тд.,катализатор и лямбда,рядная шестерка,отличные показатели мощности в те года.
Коробка-.... Smile даже наверно писать ничего не надо,ещё балл Е21 (или может даже два,за АКПП и механику?)
Тормоза-даже в варианте с двиглом 1,8 спереди двухпоршневые вент,сзади барабаны; 2,3-перед/зад диски-ещё балл за тормоза.
Подвеска-Е21 ещё балл.
Электрика-это почему же 10ка бал получает,за что?За максимум 4 ЭСП и подогрев передних сидений?(и то в комплектации "люкс")ок,у е21 так же 4 ЭСП,электрозеркала с подогревом,да ещё и люк (правда механический,зато заводской).Так что думаеться мне что тут никто ничего не получает,примерно одинаково.
Рулевую не берем так как это и есть по сути подвеска,хотя если выделять как отдельный пункт то и здесь балл Е21.
Дизайн,он же кузов-балл десятке,наконец-то Smile
Эргономика-оч спорный момент,т к год выпуска авто это 70е года,то тут вмешиваеться разница в годах,сама эргономика у Е21 на уровне,при этом дизайн архаичный,т.е трудно сравнить. У десятки в салоне кое какой дизайн есть,эргономика отсутствует в принципе.Т е в этом пункте балл никому не дадим.
Итого:

Е21
Двигатель-1 балл
Трансмиссия-1 балл
Тормоза-1 балл
Подвеска-1 балл

2110
Дизайн-1 балл
Tim_ka
# 19 Октября 2007 14:43
Smile Smile Smile Smile Smile Smile
И не стыдно Вам господа сравнивать Ваши "совершенные, мега современные" автомобили с "дурацким тридцатилетнем ведром" немецкого автопрома. Признаюсь что раньше я придерживался Вашего мнения до тех пор пока не прокатился пассажиром в Е30, счастливым обладателем коей сейчас и являюсь. Когда же Вы угомонитесь, как Вам не надоело тупое сравнение Ваши новых, только что с автосалона машин с гнилыми машинами которые померли во дворах. У Вас видать у большинства комплекс не полноценности. Вы хоть раз ездили в нормальной Е21? Думаю что нет, так что не@уй вы@@@@аться. Вы бы еще УАЗ с Хамером по комфортности и шумоизаляции сравнивали.
[Fred]
# 19 Октября 2007 21:20
кароч нарот в неадеквате, тему не просек, хотя и выделил чёрным. спор не за качество исполнения, надёжность, и пр. где я писал, что e21 рассматривается 30-ти летняя? Авто берутся в том виде, как с завода.
Maestro
ахинея. двигатель уже писалось почему. более совершенный впрыск, 4 дырки и евро уже достаточно. литровая мощность примерно равная.
кузов - у e21 он мастадонский. Имея на 30 лошадей больше и почти равную массу 320ая имеет меньшую максималку. Shocked По безопасности я уже приводил в пример 3-ку 97, которая набрала по Ncape столько же, сколько и приора. Явно тройка 77 года не лучше 3-ки 97го. Да в e21 даже брусьев в дверях нет. В 9-ках и то стояли..
по электрике у десятки даже в минималке автоматическое управление отопителем, задние птф, эсп, иммо, блок индикации неисправностей, кнопка загажника. У e21 ничего этого в стоке нет. Блок предохранителе вообще под капотом на крыле. :grin:

Последний раз редактировалось: [Fred] (20 Октября 2007 10:12), всего редактировалось 1 раз
KGI
# 19 Октября 2007 22:01
Цитата:


Про голову 16в вообще лучше молчали бы - ужас еще тот! и из говна сделана (фрезеровщик когда глянул сказал: "это что за репа?".



Кто Вам сказал что из говна. Вы что, хим. анализ материалов проводили. Или может фрезеровщик проводил Smile . Лучше говорите о том, что знаете точно,наверняка. А то я смотрю трындежь один, у Вас и у остальных сторонников Е21 Smile .

Цитата:


И содрана с Опеля, между прочим



Опять же,кто это сказал. Скорее всего Вы это где-то на этом форуме вычитали Smile .

Цитата:


выпуск от карбовой восьмерки... мало того, что шумно, так еще и разваливается постоянно...



У кого разваливается постоянно . Вот уж 63000 проехал - не знаю где глушитель.

Цитата:


Про пластик в салона и снаружи (особенно 12-к касается) вообще не буду ничего говорить



Да нет уж назвался груздем... Дак что там с пластиком на 12-х. Вот уж 3 года понять хочу ,что там с этим пластиком не так. До покупки 2110 слушал рассказы про пластик, после покупки слушаю, но вот понять что же с ним не так, не могу. Начать с того что в салоне , как такового пластика почти нет. Только центральная консоль. Панели дверей - пластиком там и не пахнет. Облицовка порогов - мягчайший пластик который, можно резать ножницами. Верх торпедо - материал ничего не имеющий общего с пластиком(у меня правда евроторпеда) - полиуретан. Кстати сказать на Приоре дык вообще верх торпедо можно продавить пальцем так, что образуется упругая ямка. Мягчайший материал вобщем ,не какой-то там софтлукинг.

[/quote]
SH
# 19 Октября 2007 22:17
KGI

Гремит салон у наших афто - отсюда про пластик разговоры.

Токо прошу, ненадо говорить что у ВАС не гремит............
KGI
# 19 Октября 2007 23:23
Именно что не гремит. Да и не представляю что там может греметь. Я ведь уже объяснил. Вот подвеска после двух лет езды по приозерскому шоссе стала издавать какие-то новые звуки - ну думаю еще тысяч 20 продержится.
-----------------------------------------------

Кстати любителям порассуждать с умным видом о совершенстве двигателей сделаных из качественных матералов,хочется сказать следующее. Есть один, самый объективный с инженерной точки зрения, критерий совершенства конструкции и лежит он на поверхности.Чем совершеннее конструкция - тем больше из нее можно выжать. В 1985г двиг 083 - 70лс, в 2007г двиг на Приоре - 98лс. Причем нет никакого сомнения что приоровский двиг - модификация базовой 083 конструкции.Могу с Вами поспорить, что и в 2010-2012гг на Проекте С тоже будет очередная модификация 083. Вкрячат какие-нибудь регулируемые фазы в приоровский двиг и выжмут 108-110лс. И так без конца при почти неизменном весе ,габаритах и компоновке.
В связи с этим хочется спросить ,а где они теперь все эти М10, М20 ? Чегож их выкинули на помойку ? .
Tim_ka
# 20 Октября 2007 15:05
Это ктож выкинул М10,20 на помойку, ездят они, а если за ними ухаживать периодически, то как ездят.

"у десятки даже в минималке автоматическое управление отопителем, задние птф, эсп, иммо, блок индикации неисправностей, кнопка Загажника. У e21 ничего этого в стоке нет. Блок предохранителе вообще под капотом на крыле. " Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile Smile

Товарищ фрэд - сдается мне, что в 1975 году еще ничего этого не было.

Хочу повториться: Господа. Хорош позориться, сравнивая свои новенькие машинки с автомобилем, разработанным 32 года назад.

Е21 бесспорно рулит.[/u]
mike_E
# 20 Октября 2007 17:27
KGI писал(а):

Цитата:

Про голову 16в вообще лучше молчали бы - ужас еще тот! и из говна сделана (фрезеровщик когда глянул сказал: "это что за репа?".





Кто Вам сказал что из говна. Вы что, хим. анализ материалов проводили. Или может фрезеровщик проводил . Лучше говорите о том, что знаете точно,наверняка. А то я смотрю трындежь один, у Вас и у остальных сторонников Е21 .

Я не сторонник е21, просто мне не нравятся детские аргументы [Fred]а. Про материал - я не проводил хим. анализ - ИБО незачем, сплав то известен... и сплав - говно... И еще я вижу из чего ИНО делают...

KGI писал(а):

Цитата:

И содрана с Опеля, между прочим





Опять же,кто это сказал. Скорее всего Вы это где-то на этом форуме вычитали .



Цитата:

Это я не вычитал на этом форуме, ЭТО я видел своими глазами...
KGI писал(а):

Цитата:

выпуск от карбовой восьмерки... мало того, что шумно, так еще и разваливается постоянно...





У кого разваливается постоянно . Вот уж 63000 проехал - не знаю где глушитель.



Цитата:


Если ВЫ проезжаете 5 тыс. в год и храните машину в теплом гараже, то может быть...
KGI писал(а):

Цитата:

Про пластик в салона и снаружи (особенно 12-к касается) вообще не буду ничего говорить





Да нет уж назвался груздем... Дак что там с пластиком на 12-х. Вот уж 3 года понять хочу ,что там с этим пластиком не так. До покупки 2110 слушал рассказы про пластик, после покупки слушаю, но вот понять что же с ним не так, не могу. Начать с того что в салоне , как такового пластика почти нет. Только центральная консоль. Панели дверей - пластиком там и не пахнет. Облицовка порогов - мягчайший пластик который, можно резать ножницами. Верх торпедо - материал ничего не имеющий общего с пластиком(у меня правда евроторпеда) - полиуретан. Кстати сказать на Приоре дык вообще верх торпедо можно продавить пальцем так, что образуется упругая ямка. Мягчайший материал вобщем ,не какой-то там софтлукинг.



Значит Вы глухой, и с тактильными ощущениями не все хорошо[/quote]
mike_E
# 20 Октября 2007 17:34
KGI писал(а):

Кстати любителям порассуждать с умным видом о совершенстве двигателей сделаных из качественных матералов,хочется сказать следующее. Есть один, самый объективный с инженерной точки зрения, критерий совершенства конструкции и лежит он на поверхности.Чем совершеннее конструкция - тем больше из нее можно выжать. В 1985г двиг 083 - 70лс, в 2007г двиг на Приоре - 98лс. Причем нет никакого сомнения что приоровский двиг - модификация базовой 083 конструкции.Могу с Вами поспорить, что и в 2010-2012гг на Проекте С тоже будет очередная модификация 083. Вкрячат какие-нибудь регулируемые фазы в приоровский двиг и выжмут 108-110лс. И так без конца при почти неизменном весе ,габаритах и компоновке.

В связи с этим хочется спросить ,а где они теперь все эти М10, М20 ? Чегож их выкинули на помойку ? .



Вообще полный бред! Живучесть 083 блока объясняется экономией и рационализмом, невозможностью в современных условиях сделать конкурентный двигатель (для чего, кстати, ведутся разговоры о строительстве нового завода двигателей? и комплектовании ВАЗов импортной силовой установкой?), а не его мифической совершенностью... Короче,KGI любовь зла - полюбишь и....
KGI
# 23 Октября 2007 23:13
Цитата:


Про материал - я не проводил хим. анализ - ИБО незачем, сплав то известен... и сплав - говно... И еще я вижу из чего ИНО делают...



Да ничего Вы не видите. Вам видеть это не положено - из чего ИНО делают. Если б видели возможно никогда бы их не купили. Это знаете как с колбасой - те кто побывал на производстве, никогда ее не купят.

Цитата:


Если ВЫ проезжаете 5 тыс. в год и храните машину в теплом гараже, то может быть...



Ошибаетесь. Езжу по 20000 в год, круглый год. И в гараже машина ни дня не стояла.

Цитата:


Значит Вы глухой, и с тактильными ощущениями не все хорошо



Тоже ошибатесь. Со слухом у меня скорее всего лучше чем у Вас - как никак 10 лет музыкальной школы. И с тактильными ощущениями тоже.

Цитата:


Вообще полный бред! Живучесть 083 блока объясняется экономией и рационализмом, невозможностью в современных условиях сделать конкурентный двигатель



Живучесть 083 конструкции объясняется возможностью выжимать из нее все больше и больше лошадей. И только этим. А все остальное - фантазии.

Цитата:


для чего, кстати, ведутся разговоры о строительстве нового завода двигателей?



Вы просто не поняли о чем речь. Речь идет о остроительстве нового завода для выпуска все тех же приоровского 1.6 и калиновского 1.4 двигателей. Так как существующих мощностей недостаточно для обеспечения двигателями плана по выпуску калин, приор и самар одновременно. Поищите на форумах сообщения Сборщика - инсайдера так сказать.[/quote]
mike_E
# 23 Октября 2007 23:22
KGI, давйте расставим все точки... по образованию я инженер-технолог, специализация обработка металлов резанием, в музыкальной школе учился 5 лет, из любого блока (хоть 60-х годов - пример Рено) можно выжать еще чуть-чуть (5-10 л.с.), 20 ткм средне, но опять же ни о чем - некоторые по 30 лет шаровые не меняют и заявляют, что она нормальные, даже у экономных японцев металл более менее, помимо качества металла еще существует проблема допусков на изготовление и, даже! проектирование - опять же рационализация...
KGI писал(а):

Цитата:

для чего, кстати, ведутся разговоры о строительстве нового завода двигателей?


Вы просто не поняли о чем речь. Речь идет о остроительстве нового завода для выпуска все тех же приоровского 1.6 и калиновского 1.4 двигателей. Так как существующих мощностей недостаточно для обеспечения двигателями плана по выпуску калин, приор и самар одновременно. Поищите на форумах сообщения Сборщика - инсайдера так сказать.

_________________[/quote] Не смешите... уже сейчас от 083 осталась, собственно, чугунина...
Maestro
# 24 Октября 2007 01:52
То что пишет товарищ KGI никак иначе как бред я назвать не могу...все мировые автогиганты идиоты,делают новые двигатели,один ваз умнее всех и ещё через 50 лет будет выжимать из 083 блока 140 лошадей Smile Smile Smile

Тов. [Fred] то же самое,какое евро 3 в 70х годах?
Безопасность? тормоза-это безопасность,сравним тормоза Е21 и 2110 в стоке?
Цитата:

по электрике у десятки даже в минималке автоматическое управление отопителем, задние птф, эсп, иммо, блок индикации неисправностей, кнопка загажника


Вау,вот это набор,прогресс Smile :-D :-)

mike_E
нечего доказывать таким людям,все и так понятно,как вы правильно сказали "детские" аргументы,более эти люди ничего не могут сказать.
[Fred]
# 26 Октября 2007 01:29
Maestro писал(а):


Тов. [Fred] то же самое,какое евро 3 в 70х годах?
Безопасность? тормоза-это безопасность,сравним тормоза Е21 и 2110 в стоке?

Цитата:

по электрике у десятки даже в минималке автоматическое управление отопителем, задние птф, эсп, иммо, блок индикации неисправностей, кнопка загажника


Вау,вот это набор,прогресс Smile :-D Smile


вы читать _внимательно_ умеете? какая нах разнитса в каких годах и прогресс данный набор или нет. Сравниваются конкретно 2 авто. Но вы в неадеквате, сравниваете толи мировой автопром толи bmw с ВАЗом. Пля, сравнтие свою жо с пальцем или евро с рублем.
Написано было к тому, что в указанном авто по факту нет _ничего_ из перечисленного, а у десятки в базе.
ЕЖ
# 26 Октября 2007 05:22
а сколько баварских тугриков стоила
Е21??? в те времена
эту стоимость переведите в стоимость спичек в те времена
возьмите это количество спичек
умножите на цену спичек сейчас
получите реальную цену E21 на данный момент
(мне даже самому интересно ее стоимость)
думаю что 2101 в те времена стоила меньше

А Мастер просто молится на BMW как на икону
и на стоимость оригинальных запчастей
и стоимость норма часа у официалов
и цену бензина
(с сектантами спорить бесполезно их лечить нужно)

тех характеристики конечно важны
но на самом первом месте при покупке
1. это стоимость машины (это если она новая! и типа простой смертный пойдет новую купит ?ГЫ..ГЫ а потом молится чтоб ее не какой грузовик не расплющил)
1.1 а если б/у то еще ее тех стояние, год выпуска (убить можно все что угодно, и чем старше машина, тем больше шансов нарваться на оч дорогие не приятности
1.2 цена Б/У баварца одна из самых высоких соответственно за теже деньги можно купить более свежую машину (даже другого немца)

2 на втором месте
стоимость обслуживания и запчастей
еще доступность запчастей
да на ино ломается реже но еще поиск требуется + время доставки(и все время машина стоит в гарже пока привезут)

потом вы просто говорите и мифе
в частности Е21 (вы новую не купите)
значит иметь ее не можете!!!
потом она не! будет удовлетворять Евро 3 (значит производство ее не возможно без модификации)
а модифицированная она будет стоить дороже (тут опять сравнивать нельзя так как машины разной ценовой категории будут)

потом задний привод без электроники это отстой

не нужно говорить о супер машинах на которых применяют задний привод
Е21 это обывательская машина

потом только при помощи электроники задний привод может иногда
соперничать с обычным переднем приводом (без мозглым)
вопрос проходимости очень актуален
в стране где дорог нет
ЕЖ
# 26 Октября 2007 06:11
да еще в те времена производились
BMW E12(5серия)
BMW E24(6 серия)
BMW E23(7 серия)
а ВАЗику предоставить не чего сейчас
эт я к чему, что в те времена Бюргеры не вкладывали больших усилий в военные разработки
(им этого не требовалось)
отсюда и такой скачек в автопромышленности

а у нас в те времена вся стратегия была поставлена
именно на военное производство!(холодная война гонка вооружений)
и если бы мы не отстаивали в те времена свое военное превосходство
нас как России уже бы не существовало

по этому сравнение не корректно Е21 vs 2110

то оружие что мы придумали/разработали тогда
до сих пор стоит на вооружении (а их модификации продаются даже сейчас с большим успехом тем же бюргерам)

у нас судьба такая (печально)
только поддерживая/развивая свои военные разработки
мы можем устоять на ногах
при любом другом раскладе нас опустят ниже плинтуса

причем американцы уже не считают нас как соперников
не было бы ядерной дубинки
у нас было бы как в Ираке

а все к этому и идет! почитайте новости!
Америка уже не скрывая на нас залупается
причем Буш вообще нас за людей не считает
при чем открыто это заявляет
если б боялся то не говорил бы такого

http://www.rambler.ru/news/politics/teheran/542184170.html

Во время пресс-конференции Буш поразил собравшихся познаниями в области медицины и биологии. По его словам, демократия ? это не то качество, которое заложено в крови русских. Их основа ДНК ? это централизованная власть, и перепрограммировать ее очень трудно
Новая тема Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.
Показать сообщения:
Страница 2 из 4
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •