Страница 19 из 21
Яков_Лещ
pivinik, Солженийын трепется о письмах, не за письма его прихватили. Smile
pivinik
SLAVA 932 писал(а):

pivinik писал(а):

Все дружно забывают, что большую часть пепемог, особенно в первой половине сделали штрафбаты. Думаю все знают что это такое. Вот у меня на этот случай тоже родственник имеется. Старший брат моей бабки когда в Москву перебрался устроился куда-то на работу (тут к сожалению точно подробности не знаю). Потом его типа повысили - перевели на должность завсклада. Причём, бабка подчеркивала, что тот чувак, что ему дела передавал, уверял его, что " все пучком" мол. В итоге он бумаги подписал и дела принял. Ну а через некоторое время пришла косииссия и обнаружила там большую недосдачу. Его арестовали. Было типа следствие и суд и в лагеря. Потом началась ВОВ. Многие пошли добровольцами в штрафбаты, потому как там все же условия получше чем в лагере и был шанс выжить. Правда вернулись единицы... Братан моей бабки умудрился дожить до битвы за Сталинград где и пропал без вести. Последнее письмо от него пришло со слов бабки где он писал о том, что они там под Сталинградом переправы из трупов делают.... facepalm




Какая чушь facepalm Штрафбаты - подразделения для разжалованных офицеров. Для солдат - штрафные роты. Иди учи матчасть - численность ШБ и ШР и сравни их с численностью действующей армии. Позорище, такие байки про историю своей страны рассказывать facepalm lol1
https://www.youtube.com/watch?v=NAOGTfq0CyQ




Хочешь сказать, что на прорыв или на "затыкание дыр" штрафбаты не бросали!? Да там поди еще сплошные враги советской власти были - просто так же в штрафбаты никто не попадал))) Ну ладно, может там это пропаганда демократов из 90-х... а как же тогда это вот... ему то как можно верить не!? Wink

http://www.youtube.com/watch?v=vtvk9JeB6cg

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

Nekto писал(а):

pivinik писал(а):


А откуда же тогда бралось " поповское отродье" то!? Че... простой крестьянин не мог стать попом!? Да, были династии, но и были варианты типа Ключевского - не все шли по стопам родителей. И заметьте - Ключевский семинарию не окончил, а в институт поступил - як так!? Его я привёл, потому как он задукоментированный пример. Ну а тот же Солоневич, что Яша привёл - он тогда как умудрился в институт поступить!? Так может были значится варианты не!? Wink


Жизнь многообразна. Но случаев социального лифта в РИ было исчезающе мало. В основном он шел по военной части.
Тот же Солоневич.
Цитата:

Матерью его была дочь священника Юлия Викентьевна, в девичестве Ярушевич (младшая сестра историка А. В. Ярушевича), отцом сельский учитель Лукьян Михайлович.
...
Иван Солоневич учился в Гродненской гимназии, помимо учёбы, он с братьями занимался гимнастикой в польском «Соколе»


Где крестьяне?
А Ключевский заклнчил духовное училище (аналог среднего образования), а то что не закончил семинарию (аналог высшего образования) - никак не мешало ему поступить в университет.
Но вообще я с большим удовольствием почитаю примеры чисто крестьянских детей (отец и мать - крестьяне), которые поступали в университеты в начале XX века, скажем в период 1905-1914. Есть конкретные примеры?


То есть сельский учитель и дочь священника это не крестьяне!? А Солоневич разве учился в военной гимназии!? wwow
ЗЫ. Будет время поищу специально ради интереса задукоментированные примеры из "чистых" крестьян))) хотя и по военной части "социальный лифт" это плохо что ли!? Если правильно помню славный красный командир Щорс пошёл таким путём и до офицерского звания дошёл пока к красными не был интернирован.
SLAVA 932
pivinik
блин, Высоцкий, Солженицын facepalm Вот это у тебя исторические источники facepalm

Посмотри ссылку на видео, что я скинул - там в т.ч. и про эту песню Высоцкого.

pivinik писал(а):

Хочешь сказать, что на прорыв или на "затыкание дыр" штрафбаты не бросали!?


Ага, их надо было за военные преступления в тылу откармливать. Бросали, только вот их было НИЧТОЖНО мало, и погоды они даже в масштабе дивизии не делали, не то что армии и фронта. supercool
Guk
ЛОЛ в лучшем своём исполнении: тема про оскорбление памяти Ленина, а уже ко второй Мировой подъехали.
Как к выборам Америки приступите- присоединюсь. hehe
Nekto
pivinik писал(а):

То есть сельский учитель и дочь священника это не крестьяне!? А Солоневич разве учился в военной гимназии!?


Дочь священника, как ни странно, принадлежала к сословию "духовные лица", сельский учитель мог быть даже и дворянином, хотя это вряд ли, скорее всего был он мещанином. Это видно прекрасно из его последующей карьеры
Цитата:

Впоследствии Л. М. Солоневич стал статистическим чиновником в Гродно, затем журналистом, редактором газеты «Гродненские губернские ведомости», а потом издателем газеты «Северо-Западная жизнь» —


Сыном крестьян Солоневич не был, да и в деревне особо не жил
Цитата:

Иван Солоневич учился в Гродненской гимназии


Так что пример явно неудачный.

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

Об образовании - на 1917 год вполне себе действовал
Цитата:

Циркуляр «О сокращении гимназического образования», прозванный «циркуляром о кухаркиных детях», — нормативный акт периода контрреформ, подписанный 18 (30) июня 1887 года российским министром просвещения И. Д. Деляновым.

Циркуляр рекомендовал директорам гимназий и прогимназий при приёме детей в учебные заведения учитывать возможности лиц, на попечении которых эти дети находятся, обеспечивать необходимые условия для такого обучения; таким образом «гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одарённых гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию»


Так что какое такое высшее образование у крестьян? Тут и городским обывателям даже в гимназию не поступишь.
в123вв
SLAVA 932 писал(а):

pivinik писал(а):

...Последнее письмо от него пришло со слов бабки где он писал о том, что они там под Сталинградом переправы из трупов делают.... facepalm




Какая чушь facepalm ...

Цитата:

...и прямо оттуда угодил в 1942 году в бойню под Мясным Бором. Окруженная 2-я ударная армия погибала. Люди падали под осколками и пулями, как мухи, мерли от голода. Мертвецами гатили болото, делали из них укрытия, отдыхали, сидя на мертвых телах.
Когда удавалось пробить проход из окружения к своим, вывозили раненых по узкоколейке, а так как шпал не хватало, нередко клали под рельсы мерзлых покойников. Лежит иван, в затылок ему вбит костыль, сверху рельса, а по рельсе, подпрыгивая, бежит вагонетка, толкаемая полудохлыми окруженцами... Одним словом, Цикал, тогда еще лейтенант, хватил горячего до слез. Он был один из немногих, выбравшихся из окружения в мае или июне сорок второго...

pivinik
SLAVA 932 писал(а):

pivinik
блин, Высоцкий, Солженицын facepalm Вот это у тебя исторические источники facepalm

Посмотри ссылку на видео, что я скинул - там в т.ч. и про эту песню Высоцкого.

pivinik писал(а):

Хочешь сказать, что на прорыв или на "затыкание дыр" штрафбаты не бросали!?


Ага, их надо было за военные преступления в тылу откармливать. Бросали, только вот их было НИЧТОЖНО мало, и погоды они даже в масштабе дивизии не делали, не то что армии и фронта. supercool


На тему исторических источников... Вот искал в своё время списки по штрафбатам, хотел этого самого прадеда найти - фиг((( а вот по армейцам есть и там погибшего родственника мужа моей бабки нашел http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=5068939
Как думаешь - почему так!? Сколько было "штрафников"!? Сколько их полегло!? Каков был их состав: сколько " политических", а сколько там было "уголовных"!? Где и в каких операциях на всех фронтах они участвовали!? На эти вопросы чет особо ответов нет... так сколько их там на самом деле " ничтожно мало" или наоборот - "слишком много" - хз получается Pardon но, наверное не стоит вычеркивать их вклад в нашу общую победу, хоть среди них были и "асоциальные элементы"... как думаешь!? Или как Жуков надо все только девизиями мерить))) hehe
ЗЫ. Вот ща у нас новый фильм отсняли про 28 панфиловцев. Ими мы гордимся, а может где-то так же под Москвой 28 штрафников немецкие танки задержали, но об этом кина нет(((
в123вв
Цитата:

...Надо сказать, что рукоприкладства во Вторую мировую войну в нашей армии не было. Во всяком случае я не видел ничего подобного и не слыхал об этом. Солдата могли расстрелять за трусость, за строптивость, но ударить — ни-ни! Попробуй ударь, — в первой же атаке заработаешь пулю в затылок!...


Куда там попали то? В нефтяную аорту, да?
pivinik
Nekto писал(а):

pivinik писал(а):

То есть сельский учитель и дочь священника это не крестьяне!? А Солоневич разве учился в военной гимназии!?


Дочь священника, как ни странно, принадлежала к сословию "духовные лица", сельский учитель мог быть даже и дворянином, хотя это вряд ли, скорее всего был он мещанином. Это видно прекрасно из его последующей карьеры
Цитата:

Впоследствии Л. М. Солоневич стал статистическим чиновником в Гродно, затем журналистом, редактором газеты «Гродненские губернские ведомости», а потом издателем газеты «Северо-Западная жизнь» —


Сыном крестьян Солоневич не был, да и в деревне особо не жил
Цитата:

Иван Солоневич учился в Гродненской гимназии


Так что пример явно неудачный.

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

Об образовании - на 1917 год вполне себе действовал
Цитата:

Циркуляр «О сокращении гимназического образования», прозванный «циркуляром о кухаркиных детях», — нормативный акт периода контрреформ, подписанный 18 (30) июня 1887 года российским министром просвещения И. Д. Деляновым.

Циркуляр рекомендовал директорам гимназий и прогимназий при приёме детей в учебные заведения учитывать возможности лиц, на попечении которых эти дети находятся, обеспечивать необходимые условия для такого обучения; таким образом «гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одарённых гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию»


Так что какое такое высшее образование у крестьян? Тут и городским обывателям даже в гимназию не поступишь.


Там в начале его биографии говорится, что он родился в деревне, а уж потом учился в этой гимназии. Вот кстати про его отца - "сельского учителя"

Цитата:

Родился в семье священника — выходца из белорусских крестьян. Работал свинопасом. В 1886 году окончил Свислочскую учительскую гимназию, работал сельским учителем в различных уездах Гродненской губернии. Писал статьи и заметки в газету «Гродненские губернские ведомости» и ряд других. Журналистская деятельность Лукьяна Солоневича была замечена Петром Столыпиным — тогда ещё губернатором Гродненской губернии, который помог ему перебраться в Гродно (1899). Лукьян Михайлович становится бухгалтером в Комиссии народного продовольствия, затем (с 1903) — служил в канцелярии губернского правления. С 1912 года — на той же должности в Ковно.



Так из крестьян получается папа то был Pardon
max50
pivinik писал(а):

Да там поди еще сплошные враги советской власти были - просто так же в штрафбаты никто не попадал))


честно - очень тебе завидую, что ты так много от дедов лично услышал и сохранил. но справедливости ради - оба мои деда провоевали очень лихо, один в первых рядах расписался на Рейхстаге, и ни один про штрафбаты не рассказывал. Хотя от одного из них сохранились дневники. Там вообще о другом: рутина, контакты, тревоги..
STAS152005
Цитата:

Штрафные подразделения батальоны и роты появились в Красной Армии только в июле 1942 года после выхода знаменитого приказа наркома обороны СССР N 227 от 28 июля 1942 года, знаменитый приказ «Ни шагу назад». Это было время, когда над нашей страной нависла смертельная опасность, германские войска рвались к Сталинграду.

Согласно приказу №227 в Красной Армии для лиц среднего и старшего командного и политического состава, виновных в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, в пределах фронта создавались от 1 до 3 штрафных батальонов (по 800 человек в каждом). Для рядовых бойцов и младших командиров, виновных в аналогичных нарушениях, в пределах армии создавалось от 5 до 10 штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой). Штрафные части полагалось направлять на наиболее трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью преступления перед Родиной.

Как мы видим главное отличие штрафных батальонов это то, что в них проходил службу командный состав (старшие и средние командиры, позднее офицеры), а в штрафных ротах рядовые бойцы и младшие командиры (позднее рядовые, сержанты и старшины).

Срок наказания исчислялся от месяца до трех, ранение, полученное даже в первый день пребывания в штрафном подразделении, автоматически возвращало бойца в часть на ту же должность, в том же воинском звании, так что служба в штрафниках когда шли бои, считалась даже не сутками, а часами, так она была смертельна и опасна.

Штрафные батальоны находились в ведении военных советов фронтов, штрафные роты - военных советов армий. Для непосредственного ведения военных действий штрафные части придавались стрелковым дивизиям, бригадам, полкам.

Военнослужащие направлялись в штрафные батальоны приказом по дивизии (корпусу, армии, фронту - в отношении частей соответствующего подчинения), а в штрафные роты - приказом по полку (отдельной части) на срок от 1 до 3 месяцев. На тот же срок могли направить в штрафную часть лиц, осужденных военным трибуналом с применением отсрочки исполнения приговора до окончания войны (на основании ст. 28-2 уголовного кодекса РСФСР, 1926 года). Все направлявшиеся в штрафные части подлежали разжалованию в рядовые, их награды на время нахождения в штрафной части подлежали передаче на хранение в отдел кадров фронта (армии). Командиры и комиссары батальонов и полков могли быть направлены в штрафной батальон только по приговору военного трибунала.



Цитата:

Всего в Красной Армии с 1943 по май 1945 года, в отдельные периоды насчитывалось до 65 штрафных батальонов и до 1037 штрафных рот, однако эти цифры нельзя считать точными, так как число штрафбатов и рот постоянно менялось, они не были постоянными подразделениями, одни расформировывались, другие переформировывались и т. д.

Штрафные подразделения существовали в Красной Армии с сентября 1942 по май 1945 года. Всего за всю войну в штрафные части было направлено 427 910 человек. С другой стороны, через советские Вооружённые силы за время войны прошли 34 476,7 тыс. человек. Получается, что доля военнослужащих, побывавших в штрафных ротах и батальонах, составляет всего лишь 1,24% от всего личного состава РККА.

max50
Nekto писал(а):

Но случаев социального лифта в РИ было исчезающе мало


не надо думать что тогда все повально мечтали свалить из деревни. большинство всё устраивало.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

pivinik писал(а):

Так из крестьян получается папа то был


очень много и живописцев, архитекторов, военных, композиторов - из крестьян и из семей священников, которые сами тоже из крестьян.
Nekto
max50 писал(а):

Nekto писал(а):

Но случаев социального лифта в РИ было исчезающе мало


не надо думать что тогда все повально мечтали свалить из деревни. большинство всё устраивало.


Не понял твоего тезиса. И с чего ты взял что "большинство все устраивало"?
STAS152005
max50 писал(а):

очень много и живописцев, архитекторов, военных, композиторов - из крестьян и из семей священников, которые сами тоже из крестьян.


На момент 1917 года.. 87% населения России были крестьянами. Странно было бы если было бы иначе....
max50
Nekto писал(а):

Не понял твоего тезиса. И с чего ты взял что "большинство все устраивало"?


просто очень много читал про тогдашнюю деревню. и художественной литературы, и документальной, и воспоминания живших тогда людей. У меня дед 1910-го, что-то рассказывал. Сохранились семейные предания в письменном виде с описаниями судеб родственников, живущих от Пензы до Вятки. Я так понял, нормально всё у них было.
Nekto
pivinik писал(а):



Цитата:

Родился в семье священника — выходца из белорусских крестьян. Работал свинопасом. В 1886 году окончил Свислочскую учительскую гимназию, работал сельским учителем в различных уездах Гродненской губернии. Писал статьи и заметки в газету «Гродненские губернские ведомости» и ряд других. Журналистская деятельность Лукьяна Солоневича была замечена Петром Столыпиным — тогда ещё губернатором Гродненской губернии, который помог ему перебраться в Гродно (1899). Лукьян Михайлович становится бухгалтером в Комиссии народного продовольствия, затем (с 1903) — служил в канцелярии губернского правления. С 1912 года — на той же должности в Ковно.



Так из крестьян получается папа то был Pardon


Не получается. Даже папа папы был тоже учителем. Поэтому он гимназию и закончил, без нее в то время учителем он вряд ли бы стал.
Переход из крестьян в мещане, я думаю, вполне имел место, но был сопряжен с изрядными трудностями и временем. Из мещан было возможно поступить на службу с полученим привилегий почетных граждан и уж оттуда расти в "высшее общество". Но этот процесс занимал несколько поколений, да и "Закон о кухаркиных детях" его здорово притормозил.
А вот напрямую вырасти из крестьян в студенты университета - было практически невозможно.
Алексей 123
max50 писал(а):

оба мои деда провоевали очень лихо, один в первых рядах расписался на Рейхстаге.



Кем служили?
max50
STAS152005 писал(а):

Странно было бы если было бы иначе..


нам с тобой странно, а кто-то думает, что раз из деревни, то и носовым платком пользоваться не умеет.
pivinik
STAS152005 писал(а):

Цитата:

Штрафные подразделения батальоны и роты появились в Красной Армии только в июле 1942 года после выхода знаменитого приказа наркома обороны СССР N 227 от 28 июля 1942 года, знаменитый приказ «Ни шагу назад». Это было время, когда над нашей страной нависла смертельная опасность, германские войска рвались к Сталинграду.

Согласно приказу №227 в Красной Армии для лиц среднего и старшего командного и политического состава, виновных в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, в пределах фронта создавались от 1 до 3 штрафных батальонов (по 800 человек в каждом). Для рядовых бойцов и младших командиров, виновных в аналогичных нарушениях, в пределах армии создавалось от 5 до 10 штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой). Штрафные части полагалось направлять на наиболее трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью преступления перед Родиной.

Как мы видим главное отличие штрафных батальонов это то, что в них проходил службу командный состав (старшие и средние командиры, позднее офицеры), а в штрафных ротах рядовые бойцы и младшие командиры (позднее рядовые, сержанты и старшины).

Срок наказания исчислялся от месяца до трех, ранение, полученное даже в первый день пребывания в штрафном подразделении, автоматически возвращало бойца в часть на ту же должность, в том же воинском звании, так что служба в штрафниках когда шли бои, считалась даже не сутками, а часами, так она была смертельна и опасна.

Штрафные батальоны находились в ведении военных советов фронтов, штрафные роты - военных советов армий. Для непосредственного ведения военных действий штрафные части придавались стрелковым дивизиям, бригадам, полкам.

Военнослужащие направлялись в штрафные батальоны приказом по дивизии (корпусу, армии, фронту - в отношении частей соответствующего подчинения), а в штрафные роты - приказом по полку (отдельной части) на срок от 1 до 3 месяцев. На тот же срок могли направить в штрафную часть лиц, осужденных военным трибуналом с применением отсрочки исполнения приговора до окончания войны (на основании ст. 28-2 уголовного кодекса РСФСР, 1926 года). Все направлявшиеся в штрафные части подлежали разжалованию в рядовые, их награды на время нахождения в штрафной части подлежали передаче на хранение в отдел кадров фронта (армии). Командиры и комиссары батальонов и полков могли быть направлены в штрафной батальон только по приговору военного трибунала.



Цитата:

Всего в Красной Армии с 1943 по май 1945 года, в отдельные периоды насчитывалось до 65 штрафных батальонов и до 1037 штрафных рот, однако эти цифры нельзя считать точными, так как число штрафбатов и рот постоянно менялось, они не были постоянными подразделениями, одни расформировывались, другие переформировывались и т. д.

Штрафные подразделения существовали в Красной Армии с сентября 1942 по май 1945 года. Всего за всю войну в штрафные части было направлено 427 910 человек. С другой стороны, через советские Вооружённые силы за время войны прошли 34 476,7 тыс. человек. Получается, что доля военнослужащих, побывавших в штрафных ротах и батальонах, составляет всего лишь 1,24% от всего личного состава РККА.


А че про зэков то ничего не сказано!? Их то с какого момента туда направлять стали!? И эти цифры получается только по армейцам собрали!?
Яков_Лещ
Nekto писал(а):

А вот напрямую вырасти из крестьян в студенты университета - было практически невозможно.



Ну, как же? А вонючий рыбой Ломоносов? Smile
Nekto
max50 писал(а):

Nekto писал(а):

Не понял твоего тезиса. И с чего ты взял что "большинство все устраивало"?


просто очень много читал про тогдашнюю деревню. и художественной литературы, и документальной, и воспоминания живших тогда людей. У меня дед 1910-го, что-то рассказывал. Сохранились семейные предания в письменном виде с описаниями судеб родственников, живущих от Пензы до Вятки. Я так понял, нормально всё у них было.


Только недоедали регулярно, земли было маловато, да неграмотными были более половины (женщин не забываем).
Ну и с деревни кучу кормильцев погнали на войну.
А так все нормально было - семилетний мальчик все запомнил. Для революции поводов не было.
Яков_Лещ
max50 писал(а):

раз из деревни, то и носовым платком пользоваться не умеет.



99 из 100 - не умеют. Даже в метро высмаркиваются из одной ноздри, зажав пальцем другую. Smile
max50
Алексей 123 писал(а):

Кем служили?


вот один точно не знаю, другой начинал рядовым в должности стрелка-радиста, участвовал в обороне Москвы. потом кончил офицерские курсы и поступил в артиллерию- Камышинский фронт, Воронежский, Украинский, Курская дуга, Львов, Краков, Прага, Берлин. Самое пекло.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Яков_Лещ писал(а):

Даже в метро высмаркиваются из одной ноздри, зажав пальцем другую.


"а как надо"? 63
Алексей 123
Nekto писал(а):

Только недоедали регулярно, земли было маловато, да неграмотными были более половины (женщин не забываем).
Ну и с деревни кучу кормильцев погнали на войну.
А так все нормально было - семилетний мальчик все запомнил. Для революции поводов не было.



Да только потом вместо недоедания от голода вымирали целыми областями, землю вообще отобрали, но научили маркса-ленина любить.
И никаких больше революций.
max50
Nekto писал(а):

Для революции поводов не было.


для революции поводы не нужны. Революция - она в головах. А поводы найдутся, если надо, не проблема.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 19 из 21
Перейти:
пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы