Генератор 2108. схема.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 3 из 6
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Serge!
# 21 Февраля 2007 10:26
Леха!!! писал(а):


...А, забыл. Я соглашусь с тем, что конструкторы упрощая схему уменьшили число соединений и проводов, НО на старых реле, на сколько я помню был вывод Б - Батарея, т.е. напряжение сравнения - напряжение на этой самой батарее. А сейчас этого вывода просто нет Mad и уже этим много сказано (так мне кажется).
Вот теперь все


Я такие выводы видал тока на самодельных релюхах.
Serge!
# 21 Февраля 2007 10:36
Леха!!! писал(а):

Разрешите и мне поучавствовать в дискусии?

Абсолютно согласен с данным выражением. Именно поэтому когда на машине наблюдается хронический недозаряд (причем генератор рабочий и люди считают, что в машине полтергейст жрет вольты) на РР подают напряжение с АКБ через реле, где управляющее напряжение - напряжение на выходе доп.диодов, а напряжение сравнения - напряжение на АКБ. Таким образом, если РР увидит, что на АКБ менее 14-ти вольт, он откроется и будет пропускать ток на ОВ до тех пор, пока напряжение на АКБ не станет 14В.

При стандартном включении Доп. диоды-РР реле регулятор мериет напряжение на выходе доп. диодов и держит там 14В и ему(РР) насрать что творится в бортовой сети (а там может быть все что угодно).

В итоге, если мы хотим видеть 14В (тут уже зависит от РР), то есть два способа (самых простых):
1) Подать напряжение на РР с АКБ через реле;
2) В разрыв провода с Доп. диодов воткнуть диод с нужным падением напряжения, расчитаный на ток не менее 5А (но тут нужно учесть то, что у РР есть термокомпенсация, а значит пока РР холодный, например во время прогрева двигателя, РР будет повышать напряжение в сети на величину падения напряжения на диоде + термокомпинсация ~0,2-0,6В в зависимости от Т окруж. среды)
Вроде все 8-)

А, забыл. Я соглашусь с тем, что конструкторы упрощая схему уменьшили число соединений и проводов, НО на старых реле, на сколько я помню был вывод Б - Батарея, т.е. напряжение сравнения - напряжение на этой самой батарее. А сейчас этого вывода просто нет Mad и уже этим много сказано (так мне кажется).
Вот теперь все


Покурил. Подумал. Складно все получается. Если бы у меня не отсутствовали падения. Воткну на досуге диодик. Если зарядка возрастет - это будет означать, что падения все же есть! Во всяком случае буду точно знать как оно работает Wink
Lexey 58ru
# 21 Февраля 2007 11:10
Serge! писал(а):

Покурил. Подумал. Складно все получается. Если бы у меня не отсутствовали падения. Воткну на досуге диодик. Если зарядка возрастет - это будет означать, что падения все же есть! Во всяком случае буду точно знать как оно работает


Serge!
Если ты имеешь ввиду падение напряжения на доп. диодах, то с ним не надо бороться, оно наоборот наруку (чем выше падение напряжения на доп. диодах, тем выше напряжение в борт. сети).
Поверь мне на слово, все что я описал (включая эти 2 способа поднять напряжение в борт. сети) было проверено мной лично на моем же автомобиле. От диода в разрыве провода доп. диоды-РР я сразу же отказался, т.к. все было бы хорошо, если бы не перезаряд во время прогрева (подняв таким образом напряжение до 14,3В на прогретом авто, во время прогрева, когда РР холодный при -20С я получил напряжение в сети 14,8-15,0В, что не есть Ser Gut).
Из этих двух способов наиболее приемлим установка реле
Serge!
# 21 Февраля 2007 11:16
Леха!!! писал(а):

Serge! писал(а):

Покурил. Подумал. Складно все получается. Если бы у меня не отсутствовали падения. Воткну на досуге диодик. Если зарядка возрастет - это будет означать, что падения все же есть! Во всяком случае буду точно знать как оно работает


Serge!
Если ты имеешь ввиду падение напряжения на доп. диодах, то с ним не надо бороться, оно наоборот наруку (чем выше падение напряжения на доп. диодах, тем выше напряжение в борт. сети).
Поверь мне на слово, все что я описал (включая эти 2 способа поднять напряжение в борт. сети) было проверено мной лично на моем же автомобиле. От диода в разрыве провода доп. диоды-РР я сразу же отказался, т.к. все было бы хорошо, если бы не перезаряд во время прогрева (подняв таким образом напряжение до 14,3В на прогретом авто, во время прогрева, когда РР холодный при -20С я получил напряжение в сети 14,8-15,0В, что не есть Ser Gut).
Из этих двух способов наиболее приемлим установка реле


И в моем случае реле помогало, тока падений в цепях у меня не было! Все промерял! Отсюда и вся та теория, что я тут понавыводил. А насчет повышения при прогреве не подумал. Оно ж внатуре всегда выше, а прошлой зимой при -30 у меня постоянно напруга в норме была, хотя обычно занижена. Тада эксперементировать с диодом не буду. Кароч понял - мерял я не так (хотя хрен ли там мерять-то: полтора проводка!)
Кста вопрос: есть РН с тремя положениями. На классику кто-нить такие ставил?
Lexey 58ru
# 21 Февраля 2007 11:25
Serge! писал(а):

Кста вопрос: есть РН с тремя положениями. На классику кто-нить такие ставил?


Ставили - у всех по разному. Поищи в ветке переднеприводных авто. Там несколько человек поставили - у всех почти погорели эти 3-х уровневые РР, у них даже появилась теория при каких сложениях обстоятельств горят эти РР (по-моему при продолжительной езде они перегреваются и горят).
Shish
# 21 Февраля 2007 16:06
По теме. Временно открыл доступ на свою страницу http://smvl.narod.ru/Generator/
Serge! писал(а):

Кста вопрос: есть РН с тремя положениями. На классику кто-нить такие ставил?

см по ссылке. Как показала практика 3 ур. РН прекрасно работают и без переделок, которые я себе замулил.

Леха!!! писал(а):

Serge! писал(а):

Кста вопрос: есть РН с тремя положениями. На классику кто-нить такие ставил?


Ставили - у всех по разному. Поищи в ветке переднеприводных авто. Там несколько человек поставили - у всех почти погорели эти 3-х уровневые РР, у них даже появилась теория при каких сложениях обстоятельств горят эти РР (по-моему при продолжительной езде они перегреваются и горят).


Вылетают они при напруге около 18 В на входе и не любят заводку с толкача, точнее резкое увеличение оборотов генератора, например когда (двиг не работает, зажигание включено) на скорости включили передачу и раскрутили двиг до 2-3 тысяч

Леха!!! писал(а):

диоды-РР я сразу же отказался, т.к. все было бы хорошо, если бы не перезаряд во время прогрева (подняв таким образом напряжение до 14,3В на прогретом авто, во время прогрева, когда РР холодный при -20С я получил напряжение в сети 14,8-15,0В, что не есть Ser Gut).
Из этих двух способов наиболее приемлим установка реле


А вот это еще вопрос! Я про то что напруга 14.8-15.0 В. Имхо задубевшему АКБ кратковременное взбадривание не помешает. у тебя же номинал напруги на АКБ 14.2 В это при +20*С. А тут перепад в 40 градусов получается.
Yury2104
# 23 Февраля 2007 03:46
Леха!!! писал(а):

Разрешите и мне поучавствовать в дискусии?

да не вопрос, велкам! вот только дискуссии тут пока нет, а только отрицание прописных истин, причем не известно на каком основании ;)

Леха!!! писал(а):

При стандартном включении Доп. диоды-РР реле регулятор мериет напряжение на выходе доп. диодов и держит там 14В и ему(РР) насрать что творится в бортовой сети (а там может быть все что угодно).

вот тут стОит добавить, что когда это "что угодно" имеет существенную величину, оно обычно является следствием всяких мелких неисправностей, типа проблем с контактами снаружи, какими-либо глючками внутри гены и т.п. А дальше встает выбор: либо возиться с поиском проблем (причем возможно не один раз), либо забить, и возложить компенсацию этих проблем на РН, воткнув +АКБ на его вход. Обычно выбирают второй вариант :)

Леха!!! писал(а):

1) Подать напряжение на РР с АКБ через реле;
2) В разрыв провода с Доп. диодов воткнуть диод с нужным падением напряжения, расчитаный на ток не менее 5А (но тут нужно учесть то, что у РР есть термокомпенсация, а значит пока РР холодный, например во время прогрева двигателя, РР будет повышать напряжение в сети на величину падения напряжения на диоде + термокомпинсация

тоже добавлю: сама по себе термокомпенсация есть при любом способе, куда ж она денется, если РН стоит все тот же. поэтому прежде чем городить огород, стоит разобраться, в чем же на самом деле у вас проблема: в "потере" напруги где-то в цепях/элементах схемы, или все-таки в самом наличии этой термокомпенсации в том виде, в каком она есть.

Леха!!! писал(а):

А сейчас этого вывода просто нет и уже этим много сказано (так мне кажется).

Ну не сказал бы что прям так много... просто схема с выводом Б прощает больше раздолбайства в вопросах обслуживания системы эдектропитания авто (если что, РН вытянет), а схема без оного чувствительна к малейшим недочетам. Но с тем, что отсутствие Б является все-таки минусом, я соглашусь Smile
Yury2104
# 23 Февраля 2007 03:48
Serge! писал(а):

неа.

что именно ? если тебе все еще не понятно как работает РН, то я уж и не знаю, как еще это разжевывать...
Serge! писал(а):

Падения исключаем, ибо:
1. Мерялось все с отключенной нагрузкой
2. Все падения, как я уже писал, были промеряны перед началом "опытов". На проводе плюс-гена и массе они ничтожны (в моем случае).
Т.о. получается, что напряжение "исчезает" на самих этих диодах (или где-то до/после них). К чему это приводит описывал.

какие диоды ты подразумеваешь под "этими" ? опять доп.? Smile ты ведь про них описывал.
по поводу измерений: я не знаю что/где/как ты мерил, не имел чести при этом присутствовать, но вот только не надо про очередной полтергейст рассказывать. напряжение просто так никуда не исчезает. ищи в чём косяк, или что ты не учёл при своих измерениях.
Serge! писал(а):

После установки релюхи, был уверен, что это мое ноу-хау , но как оказалось таких примеров полно в сети, что опять же противоречит твоим раскладкам.

что именно противоречит ? что народ предпочетает не выяснять где проблема, а просто заставить РН ее компенсировать ? ну в принципе тоже вариант, если проблема не особо крупная и возиться не охота Wink. но где противоречия ?
Yury2104
# 23 Февраля 2007 03:49
Serge! писал(а):

Я такие выводы видал тока на самодельных релюхах.

вобще-то они есть и серийные. причем даже на современной элементной базе. наример в славном хохляцком городке Виннице: http://www.vtn.ru/ru/1702.shtml.
там и схемка 8го гены есть, в очень наглядном виде. поштудируй на досуге ;)

PS: кто-нибудь его пробовал ? описание выглядит неплохо... но на счет "точной характеристики термокомпенсации" пусть они кому-нибудь другому втирают Smile
Yury2104
# 23 Февраля 2007 03:50
Serge! писал(а):

Покурил. Подумал. Складно все получается. Если бы у меня не отсутствовали падения. Воткну на досуге диодик. Если зарядка возрастет - это будет означать, что падения все же есть! Во всяком случае буду точно знать как оно работает

вот-вот, хотя бы на практике проверь, если по схемам этого не видишь. однако это уже прогресс... Wink
Yury2104
# 23 Февраля 2007 03:50
Леха!!! писал(а):

прогрева, когда РР холодный при -20С я получил напряжение в сети 14,8-15,0В, что не есть Ser Gut).

а вот тут я не соглашусь категорисски Smile. оптимальным напряжением для зарядки считается примерно 14В при 20*C с линейной термокомпенсацией -30мВ/*С, что при -20 дает аж 15.2В. Вся электронная начинка авто обычно рассчитывается как минимум до 16В, с ней тоже ничего не случится. так что тут у тебя всё нормально было.
Shish
# 23 Февраля 2007 04:49
Yury2104 писал(а):

... но на счет "точной характеристики термокомпенсации" пусть они кому-нибудь другому втирают Smile


Абсолютно согласен. Возвращаясь к печке, а именно к поддержке оптимального напряжения на АКБ термокомпенсация по определению не будет работать корректно, пока мы не будем получать температуру из АКБ непосредственно. РН внутри генератора. О температуре АКБ он ничего не знает и занимается регулировкой "по погоде на Марсе", что и приводит обезумевших автовладельцев к впихиванию диодов, реле, замене диодных мостов, потрошению генераторов... Пока машина холодная все в порядке, но как только прогреется напруга падает.

Так что современная схема 8-го генератора хреновая дважды. Напряжения сравнения не с конечного потребителя (АКБ) берется, термокомпенсация по температуре воздуха, а не АКБ.

Наиболее простым решением считаю установку трехуровнего регулятора без каких либо переделок. Как показывает практика в случае штатной схемы включения трехуровневый регулятор работает себе и мозг не парит.

Я вот уже как год забыл про проблемы с напряжением после перехода на 3-й РН + мощный генератор (80А) + МПСЗ вытягивающее обороты на заданные измением УОЗ на ХХ.
Serge!
# 23 Февраля 2007 14:26
Yury2104 писал(а):

Serge! писал(а):

Покурил. Подумал. Складно все получается. Если бы у меня не отсутствовали падения. Воткну на досуге диодик. Если зарядка возрастет - это будет означать, что падения все же есть! Во всяком случае буду точно знать как оно работает

вот-вот, хотя бы на практике проверь, если по схемам этого не видишь. однако это уже прогресс... Wink


Схема системы зарядки мне прекрасно известна, а вот РН никогда на глаза не попадалась. Как раз на практике я и пришел к ошибочным выводам. Да собсно уже писал - вероятно замерял в спешке.
Yury2104
# 24 Февраля 2007 20:13
Serge! писал(а):

Схема системы зарядки мне прекрасно известна, а вот РН никогда на глаза не попадалась.

схема самого РН тут совершенно не нужна, достаточно функционального описания его как "черного ящика", которое укладывается в 3 фразы Smile. а ответы на все вопросы вытекают из схемы генераторной установки и ее подключения. только для этого не достаточно просто "знания" ее, нужно еще и полное понимание того, как она работает.
Yury2104
# 24 Февраля 2007 20:15
Shish писал(а):

Я вот уже как год забыл про проблемы с напряжением после перехода на 3-й РН + мощный генератор (80А) + МПСЗ вытягивающее обороты на заданные измением УОЗ на ХХ.

МПСЗ с поддержкой оборотов ХХ - эт конечно хорошо. сам подумывал об этом, да вот свободного времени нет на такие глобальные переделки... да и особо деньги вкладывать в это корыто не хочется... меня пока только на ТОРН хватило. причем процесс ловли глюков и доводки его "до ума" еще не закончен Wink
А что за МПСЗ у тебя ?

Последний раз редактировалось: Yury2104 (25 Февраля 2007 00:46), всего редактировалось 1 раз
Shish
# 24 Февраля 2007 23:26
Yury2104

Про ТОРН можно поподробнее?
Ответ на твой вопрос в подписи
Yury2104
# 25 Февраля 2007 00:44
Shish писал(а):

Про ТОРН можно поподробнее?

общая инфа на сайте автора http://www.adam-ae.narod.ru/main_.htm.
или что-то конкретное интересует ?
Shish писал(а):

Ответ на твой вопрос в подписи

ага, не заметил Smile Почитаю на досуге...
Shish
# 25 Февраля 2007 00:59
Yury2104
Грамотно написано и датчик температуры на АКБ!!! Very Happy (а не на Марсе). Поизучаю еще.
Yury2104
# 25 Февраля 2007 01:55
Shish писал(а):

По теме. Временно открыл доступ на свою страницу http://smvl.narod.ru/Generator/

Кстати, поглядел твою ссылочку. И могу расписать механизм издыхания твоего РН при отрыве провода питания.
В любом подобном РН (пофиг, внешний он или внутренний) внутри между выводами Ш и В стоит демпферный диод (анодом на Ш), его назначение - гасить импульсы, которые возникают за счет индуктивности ОВ, в момент запирания ключевого транзистора (в физику процесса вдаваться не буду, это можно найти в соответствующей литературе). это стандартный прием, используемый при коммутации индуктивной нагрузки. индуктивный ток через него просто заворачивается назад в ОВ, поэтому не возникает импульсов напряжения, которые без диода достигали бы ну очень неприличных значений Smile.
подключив вывод В на АКБ, ты разорвал штатную цепь демпфирования, но при этом создал новую (более длинную и высокоомную, но об этом потом): штатный демпф.диод -> вывод В -> +АКБ -> КЛ(контрольная лампа) -> +ОВ.
Всё работало до тех пор, пока эта цепь была цела. как только оторвался провод питания, ее не стало, но и питание РН не пропало - сыграл злую шутку твой диод, через который оно и поступало. Т.е. РН продолжал работать без цепи демпфирования!!!. Естесственно через недолгое время РН вышибло теми самыми импульсами. Т.о. твой диод не предохраняет РН при выходе реле из строя, а наоборот, обеспечивает его гарантированное издыхание Wink
Теперь о лечении.
1. выкинь свой диод. тем более тезис об опасности приложения обратного напряжения просто несостоятелен - оно прикладывается всего лишь к внутреннему демпф.диоду в прямом напрявлении, и идет на зарядку твоего кондёра. необходимость кондёра так же сомнительна - АКБ сама по себе является нехреновым кондёром Smile, к тому же внутри РН сглаживающий кондёр по питанию тоже наверняка есть. если выкинуть и его, то до срабатывания реле, вывод В вообще будет висеть в воздухе, а при этом ни о каком обратном напряжении и речи быть не может.
теперь при выходе из строя реле или отпадании провода, питание с РН будет снято, он закроется, гена отключится. едем на АКБ, но зато все живы и здоровы Smile
2. рекомендую восстановить порванную прямую цепь демпфирования - воткни прям в ЩУ диод между щетками, анодом на отрицательную (Ш), катодом на положительную (В). Т.к. он работает в импульсном режиме, то вполне должно хватить какого-нибудь 2-амперника, типа FR20x (ну, для перестраховки можно и 3А (FR30x), он туда еще неплохо влезает Smile). Можно конечно это не делать, а оставить работать "обходную" цепь через КЛ, но т.к. она имеет бОльшее сопротивление за счет наличия в ней КЛ, а так же кучи разъемных соединений, то качество демпфирования будет ниже. Хватит ли его для нормальной работы - зависит от внешних факторов, например от состояния контактов в этой цепи на конкретном авто. Думаю, что в большинстве случаев будет все нормально, но гарантировать на 100% нельзя, однажды может и впердолить (ц)анекдот про Ржевского Wink. К тому же, сама КЛ может перегореть (а шунтирующий резистор есть не у всех), или опять же провод где-нибудь отвалится...
Кстати, то же самое рекомендую сделать тем, кто будет ставить ТОРН - у него демпфирование изначально реализовано через КЛ (автор мотивирует тем, что впайка диода в ЩУ - лишняя работа для пользователя и не каждый ее осилит).
Shish
# 25 Февраля 2007 02:30
Yury2104
Благодарю за совет. Изначально и было только реле без диода и конденсатора. Однако первый 3ур РН сдох весьма любопытно - не было зарядки на холодную. Поработает несколько минут - появится. Появилась такая трабла не сразу, а где-то через недельку и прогрессировала.
Что наблюдалось - КЛ горит, зарядки нет, + АКБ на В подан через реле. Реле естественно менял.
Чтобы оживить зарядку надо было проделать шаманскую операцию - ткнуть клемму Ш каким нибудь проводочком на 0. В итоге и это перестало помогать. Именно тогда и был введен в схему диод из бортовой сети, а конденсатор для стабилизации напряжения после случая с мойкой когда оторвал провод от реле.
Shish
# 25 Февраля 2007 02:40
Кстати, а какой результат даст если обычный интегральный РН отсоединить от щеточного узла и на проводах вынести к АКБ не меняя схему подключения, а меняя лишь место размещения РН из генератора к АКБ поближе. можно скотчем примотать прямо к корпусу акб Very Happy
Yury2104
# 25 Февраля 2007 13:46
Shish писал(а):

Что наблюдалось - КЛ горит, зарядки нет, + АКБ на В подан через реле.

ну, из-за чего он сдох в первый раз - мы уже врядли узнаем. но сам глюк интересный... раз КЛ горела, значит ток на массу как-то шел... а раз гена не возбуждался, значит через ОВ тока небыло, т.е. РН был закрыт... так через что же он шел ? подкорачивало между щетками ? а может подубитый РН не полностью открывал свой транзистор и тока в ОВ просто не хватало (тогда и КЛ должна была гореть не в полный накал) ? короче, дело мутное, задним числом можно только гадать ;)

PS: вобще-то если воткнешь диод в ЩУ, то первый диод и кондер для перестраховки/сомоуспокоения можно и оставить - мешать они теперь уж точно не будут Smile

Последний раз редактировалось: Yury2104 (25 Февраля 2007 14:53), всего редактировалось 1 раз
Yury2104
# 25 Февраля 2007 14:01
Shish писал(а):

Кстати, а какой результат даст если обычный интегральный РН отсоединить от щеточного узла и на проводах вынести к АКБ не меняя схему подключения, а меняя лишь место размещения РН из генератора к АКБ поближе. можно скотчем примотать прямо к корпусу акб

Всё бы хорошо, если б не одна загвоздка: хар-ка термокомпенсации у интегралок сильно скорректирована с учетом того, что они горячие. примерно -5мВ/*С вместо положеных -30мВ/*С. короче, завышать будет. особенно летом Smile
Serge!
# 25 Февраля 2007 19:53
Yury2104 писал(а):

Serge! писал(а):

Схема системы зарядки мне прекрасно известна, а вот РН никогда на глаза не попадалась.

схема самого РН тут совершенно не нужна, достаточно функционального описания его как "черного ящика", которое укладывается в 3 фразы Smile. а ответы на все вопросы вытекают из схемы генераторной установки и ее подключения. только для этого не достаточно просто "знания" ее, нужно еще и полное понимание того, как она работает.


Еще как нужна. Ибо от этого черного ящика все и зависит. А описание схемы в 3-х фразах это поддержания в сети напряжения, достаточного для питания потребителей и зарядки аккумулятора. Сделать это можно раными путями. Вернее суть одна, но нюансы могут быть.
Yury2104
# 26 Февраля 2007 01:15
Serge! писал(а):

Еще как нужна. Ибо от этого черного ящика все и зависит.

а работа твоего компа напрямую зависит от процессора. значит для того, чтоб разобраться с неработающей мышью, тебе нужно изучить архитектуру этого проца и его ассемблер (про его схему я уж молчу...) :-D
Serge! писал(а):

А описание схемы в 3-х фразах это поддержания в сети напряжения, достаточного для питания потребителей и зарядки аккумулятора.

да не смеши. это всего лишь описание НАЗНАЧЕНИЯ устройства. причем даже не РН, а всей генераторной уcтановки Smile
Serge! писал(а):

Сделать это можно раными путями. Вернее суть одна, но нюансы могут быть

вот о том и речь, что для ответов на ТВОИ вопросы, внутренние нюансы конкретного РН абсолютно по-боку. для чего-то более глюбокого - вплне может быть и нужны.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 3 из 6
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •