Страница 1 из 2
Александр Воробьев
Причина такая что идут пропуски по всем цилиндрам на холостом ходу. На оборотах 800-1200 нравиться заглохнуть при нажатии слегка на газ, тоесть трогаться с 1500 оборотов приходиться и тупит как бы захлебываясь.Едем машина как будто ктото держит за задницу. Мозги бош 7.9.7 с прошивкой евро 0, ставили другие тоже заведомо рабочие .Лябмды отключены. Обращался к 7 электрикам. Промыл всю топливную систему с форсунками на стенде. Давления насоса около 4 атм, при нагрузке 3.6. Массы нормальные. Давление по цилиндрам 12-13 атмосфер. Метки ГРМ проверял. ДМРВ 1.01 вольт, ставил еще под замену 2 заведомо рабочих. И самое интересное при отключении фишки с ДМРВ , двигатель начинает устойчивее работать, пропадают пропуски, и с низких оборотов при нажатии на газ провалов нет.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Последний из электриков сказал, скорее начал подгорать клапан или перетянут.Скорее всего нужно лезть в мотор. Тоесть при высоких оборотов клапан лучше завкрывается, и на оборотах пропуски пропадают или их менее заметно.
Буйный
Александр Воробьев писал(а):

И самое интересное при отключении фишки с ДМРВ , двигатель начинает устойчивее работать, пропадают пропуски, и с низких оборотов при нажатии на газ провалов нет.

И тебя это не навело ни какую мысль?
алекс спб
Евро 0
Льет без обратной связи
Цвет свечей после поездки?
NAUexx
Александр Воробьев, подсосы ищи и учись
поиском по форуму пользоваться, прежде, чем рожать баянную тему. Про пропуски тут только ленивый не писал. facepalm
Александр Воробьев писал(а):

Последний из электриков сказал, скорее начал подгорать клапан или перетянут.


Хрень тебе электрик сказал. Тогда бы были бы пропуски по конкретному цилиндру, а не по всем сразу и снятие разъёма с ДМРВ ситуацию бы при этом никак не исправляло бы. Тем более, что компрессия по всем горшкам одинаковая.
ЗЫ: про поиск подсосов тут тем так же полно, так что не ленись - В поиск!
Александр Воробьев
Подсосов нет проверяли дымогенератором

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Цвет свечей такой же как покупались, не залитые, не черные

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Пропуски идут больше по 1 цилиндру, еще бывает 2-3 , но пропуски не такие что каждую секунду. А при снятии дмрв пропуски пропадают, и на ХХ машина работает, обороты выравниваются, но в дороге не тянет. И захлебывается до 1200 оборотов. Многие пишут что так не может быть но это факт, уже 7 электриков лазило
ksie
Как задающий диск поживает?
NAUexx
Александр Воробьев писал(а):

А при снятии дмрв пропуски пропадают, и на ХХ машина работает,


Для тех, кто в танке: если при работающем на ХХ двигателе снять разъём ДМРВ и колбасня пропадает, то это говорит только о трёх вещах (особенно для таких систем, как у тебя, т.е. Р-83, без обратной связи по ДК):
1. Дохлый ДМРВ
2. Есть подсос воздуха
3. п.1+п.2
Александр Воробьев писал(а):

Подсосов нет проверяли дымогенератором


Очень бы хотелось увидеть, как вы там это делали...
Забудь про эту шайтан-машину (дымилку), лично я её у себя в гараже даже и не найду, кудай-то запульнул за полной бесполезностью. Она для ленивых, т.к. с её помощью находятся только конские подсосы в самых очевидных местах.
И эта... смени уже ЭЛЕКТРИКОВ на нормальных АВТО-диагностов, т.е. людей, которые не только в проводах разбираются, а ещё и принцип работы ДВС понимают. Иначе дороже выйдет. supercool
Зы: а СЗ твои электрики проверяли? ИКЗ, сигнал на них с ЭБУ? Питание на ИКЗ нормальное приходит?
ksie
NAUexx писал(а):

1. Дохлый ДМРВ


Александр Воробьев писал(а):

ДМРВ 1.01 вольт, ставил еще под замену 2 заведомо рабочих





NAUexx писал(а):

т.к. с её помощью находятся только конские подсосы в самых очевидных местах


Как же их ещё искать? wwow
Kuba
Александр Воробьев писал(а):

Мозги бош 7.9.7 с прошивкой евро 0, ставили другие тоже заведомо рабочие .Лябмды отключены.


т.е мозги прошиты незаводской прошивкой?
или в заводской лямбды отключены?
NAUexx
ksie писал(а):


NAUexx писал(а):
1. Дохлый ДМРВ

Александр Воробьев писал(а):
ДМРВ 1.01 вольт, ставил еще под замену 2 заведомо рабочих


ksie, это хорошо, что ты такой внимательный, но... я не утверждал, что ДМРВ дохлый, я просто перечислил возможные причины наблюдаемых симптомов.
ksie писал(а):

Как же их ещё искать?


Вот здесь всё давно расписано и не один раз, даже мега-баян про это есть и ссыль на него я уже много раз давал, в том числе вроде как и тебе в одной из тем. Wink
Александр Воробьев
NAUexx писал(а):

Александр Воробьев писал(а):

А при снятии дмрв пропуски пропадают, и на ХХ машина работает,


Для тех, кто в танке: если при работающем на ХХ двигателе снять разъём ДМРВ и колбасня пропадает, то это говорит только о трёх вещах (особенно для таких систем, как у тебя, т.е. Р-83, без обратной связи по ДК):
1. Дохлый ДМРВ
2. Есть подсос воздуха
3. п.1+п.2
Александр Воробьев писал(а):

Подсосов нет проверяли дымогенератором


Очень бы хотелось увидеть, как вы там это делали...
Забудь про эту шайтан-машину (дымилку), лично я её у себя в гараже даже и не найду, кудай-то запульнул за полной бесполезностью. Она для ленивых, т.к. с её помощью находятся только конские подсосы в самых очевидных местах.
И эта... смени уже ЭЛЕКТРИКОВ на нормальных АВТО-диагностов, т.е. людей, которые не только в проводах разбираются, а ещё и принцип работы ДВС понимают. Иначе дороже выйдет. supercool
Зы: а СЗ твои электрики проверяли? ИКЗ, сигнал на них с ЭБУ? Питание на ИКЗ нормальное приходит?



Еще раз повторяюсь ДМПВ рабочий , снят с моей рабочей машины, еще ставились диагностом заведомо рабочие. Прошивка Евро ноль где лямды 2 отключены. Подсоса нет, проверял пробрызгивал и также 2 раза дымогенератором. Массы все нормальные, менял и зачищал на мозги , с акуума и на насос. Напряжение все в норме.Больше ошибок возникало по 1 цилиндру.
И вопрос может начать и начало прогарания клапана например того же 1 цилиндра, изза этого начинает отправляться нформация в мозги неверная.
Катушки проверялись все.
ksie
ksie писал(а):

Как задающий диск поживает?


?
Александр Воробьев
Сегодня попробывал снять разьем с регулятора РХх. Обороты стали 1000 и двигатель перестал плавать как бы потраивая. Но при резком ускорении если нажать в пол газ со 2 передачи например, она как будто захлебывается , как будто держит ктото. ( симптом как будто на карбюраторе без подсоса сразу поехал зимой без прогрева)

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

ksie писал(а):

ksie писал(а):

Как задающий диск поживает?


?



диск не смотрел. Выставлял по метке на маховику и считал количество зубьев до датчика. А что он может больтаться, что можно посмотреть подскажите

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

NAUexx писал(а):

Александр Воробьев писал(а):

А при снятии дмрв пропуски пропадают, и на ХХ машина работает,


Для тех, кто в танке: если при работающем на ХХ двигателе снять разъём ДМРВ и колбасня пропадает, то это говорит только о трёх вещах (особенно для таких систем, как у тебя, т.е. Р-83, без обратной связи по ДК):
1. Дохлый ДМРВ
2. Есть подсос воздуха
3. п.1+п.2
Александр Воробьев писал(а):

Подсосов нет проверяли дымогенератором


Очень бы хотелось увидеть, как вы там это делали...
Забудь про эту шайтан-машину (дымилку), лично я её у себя в гараже даже и не найду, кудай-то запульнул за полной бесполезностью. Она для ленивых, т.к. с её помощью находятся только конские подсосы в самых очевидных местах.
И эта... смени уже ЭЛЕКТРИКОВ на нормальных АВТО-диагностов, т.е. людей, которые не только в проводах разбираются, а ещё и принцип работы ДВС понимают. Иначе дороже выйдет. supercool
Зы: а СЗ твои электрики проверяли? ИКЗ, сигнал на них с ЭБУ? Питание на ИКЗ нормальное приходит?



Ну я лично уже брызгал очистителем карбюратора, уже 3 раза. Уже после меня на всякий диагност прошелся дымогенератором. Диагност меня советовало его пол калуги, около 300 положительных отзывов. Мы 8 часов диагностировали. В итоге он сказал что скорее всего чтото в голове, скорее всего начальная стадия прогара клапана. Все что только можно все перепроверили. На некоторые вопросы я не могу ответить что он еще смотрел по графикам , так кака я не понимаю. Если толко плавнинько нажимать педальку на скорение по см в 1 сек то этого не заметно.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

[quote="Александр Воробьев"]Сегодня попробывал снять разьем с регулятора РХх. Обороты стали 1000 и двигатель перестал плавать как бы потраивая. Но при резком ускорении если нажать в пол газ со 2 передачи например, она как будто захлебывается , как будто держит ктото. ( симптом как будто на карбюраторе без подсоса сразу поехал зимой без прогрева)

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

ksie писал(а):

ksie писал(а):

Как задающий диск поживает?


?



диск не смотрел. Выставлял по метке на маховику и считал количество зубьев до датчика. А что он может больтаться, что можно посмотреть подскажите

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

NAUexx писал(а):

Александр Воробьев писал(а):

А при снятии дмрв пропуски пропадают, и на ХХ машина работает,


Для тех, кто в танке: если при работающем на ХХ двигателе снять разъём ДМРВ и колбасня пропадает, то это говорит только о трёх вещах (особенно для таких систем, как у тебя, т.е. Р-83, без обратной связи по ДК):
1. Дохлый ДМРВ
2. Есть подсос воздуха
3. п.1+п.2
Александр Воробьев писал(а):

Подсосов нет проверяли дымогенератором


Очень бы хотелось увидеть, как вы там это делали...
Забудь про эту шайтан-машину (дымилку), лично я её у себя в гараже даже и не найду, кудай-то запульнул за полной бесполезностью. Она для ленивых, т.к. с её помощью находятся только конские подсосы в самых очевидных местах.
И эта... смени уже ЭЛЕКТРИКОВ на нормальных АВТО-диагностов, т.е. людей, которые не только в проводах разбираются, а ещё и принцип работы ДВС понимают. Иначе дороже выйдет. supercool
Зы: а СЗ твои электрики проверяли? ИКЗ, сигнал на них с ЭБУ? Питание на ИКЗ нормальное приходит?



Ну я лично уже брызгал очистителем карбюратора, уже 3 раза. Уже после меня на всякий диагност прошелся дымогенератором. Диагност меня советовало его пол калуги, около 300 положительных отзывов. Мы 8 часов диагностировали. В итоге он сказал что скорее всего чтото в голове, скорее всего начальная стадия прогара клапана. Все что только можно все перепроверили. На некоторые вопросы я не могу ответить что он еще смотрел по графикам , так кака я не понимаю.
ksie
Если прорезиненный диск, то его могло свернуть. Либо под нагрузкой проворачивать. Это очень актуальная болячка на Приорах с кондеем.
Сколько зубьев до датчика? Осмотри визуально и посчитай ещё раз.
Александр Воробьев
ksie писал(а):

Если прорезиненный диск, то его могло свернуть. Либо под нагрузкой проворачивать. Это очень актуальная болячка на Приорах с кондеем.
Сколько зубьев до датчика? Осмотри визуально и посчитай ещё раз.


У меня 126 мотор , если бы провернуло диск разве клапана бы не встретились, и вообще она бы ехала?
ksie
Александр Воробьев писал(а):


У меня 126 мотор , если бы провернуло диск разве клапана бы не встретились, и вообще она бы ехала?


Мы говорим про задающий диск (он же шкив коленвала), а не про зубчатый шкив коленвала (она же нижняя звёздочка).
Этот диск приводит в движение генератор, компрессор кондиционера и пр.
Так же он отвечает за правильный момент зажигания. Если его сворачивает, то причина обычно разбитая отливка на зубчатом шкиве колена, либо резина на диске рассыхается и венец, где зубья расположены сворачивает, в итоге зажигание сбивается и начинаются пропуски.
алекс спб
Да кстати
Либо насос топливный дохлый, либо фильтр его

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Александр Воробьев писал(а):

Давления насоса около 4 атм, при нагрузке 3.6.


Он может тупо медленно набирать давление
Александр Воробьев
ksie писал(а):

Александр Воробьев писал(а):


У меня 126 мотор , если бы провернуло диск разве клапана бы не встретились, и вообще она бы ехала?


Мы говорим про задающий диск (он же шкив коленвала), а не про зубчатый шкив коленвала (она же нижняя звёздочка).
Этот диск приводит в движение генератор, компрессор кондиционера и пр.
Так же он отвечает за правильный момент зажигания. Если его сворачивает, то причина обычно разбитая отливка на зубчатом шкиве колена, либо резина на диске рассыхается и венец, где зубья расположены сворачивает, в итоге зажигание сбивается и начинаются пропуски.



Извиняюсь сам тупанул, на работе перегрелся. Как его проверить подскажите, кроме того как посчитать количество зубьев. И вопрос сильно будет влиять если например на зуб сдвинулось. Может надо к кому нибудь с мотортестером ? что посоветуете?
ksie
Ну если бы ровно на зуб свернулся - то вряд ли такая канитель бы была. Сама суть - он не может аккурат на 1 зуб свернуться и все, по крайне мере на долго. Если разбило отливку или резине хана - то где зуб, там и 2, и 3, и 5 в последствии будет.
Диагностика с мотортестером - единственный вариант проверить это без танца с бубном.
Иначе, по хорошему надо снимать этот задающий диск и проверять его под нагрузкой, плюс отливку на зубчатом шкиве изучать.
Посмотри сначала визуально, посчитай зубья. За это платить не надо, а делов - пара минут.
Kuba
Александр Воробьев писал(а):

И вопрос может начать и начало прогарания клапана например того же 1 цилиндра, изза этого начинает отправляться нформация в мозги неверная.


нет ,не может.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Александр Воробьев
и еще раз вопрос:какая прошивка стоит в эбу?
Александр Воробьев
[quote="ksie"]Ну если бы ровно на зуб свернулся - то вряд ли такая канитель бы была. Сама суть - он не может аккурат на 1 зуб свернуться и все, по крайне мере на долго. Если разбило отливку или резине хана - то где зуб, там и 2, и 3, и 5 в последствии будет.
Диагностика с мотортестером - единственный вариант проверить это без танца с бубном.
Иначе, по хорошему надо снимать этот задающий диск и проверять его под нагрузкой, плюс отливку на зубчатом шкиве изучать.
Посмотри сначала визуально, посчитай зубья. За это платить не надо, а делов - пара минут.[/q

Понять провернуло или нет я так понял посчитать по количеству зубьев я так понял. Но при мне диагност считал говорил 20 когда проверял метки ГРМ и 16 между шкивами.
Еще раз сам лично перепроверю и отпишусь. Попробую снять шкиф и посмотреть может там люфт какой. А может и заодно поменяю. Как все перепроверю обязательно отпишусь , заранее благодарен

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Kuba писал(а):

Александр Воробьев писал(а):

И вопрос может начать и начало прогарания клапана например того же 1 цилиндра, изза этого начинает отправляться нформация в мозги неверная.


нет ,не может.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Александр Воробьев
и еще раз вопрос:какая прошивка стоит в эбу?




Не могу сказать какая прошивка пока, знаю что перепрошил на евро 0. так как был неисправен 1 лямда, с этой прошивкой стало получше некоторые провалы ушли
алекс спб
Александр Воробьев писал(а):

Давление по цилиндрам 12-13 атмосфер


Кстати
А че так мало
На норм моторах, перебранных, что 8кл, что 16,ниже 13.5 не видел. А после обкатки и до 14.7 было
NAUexx
Александр Воробьев, ещё раз, тема - порваннейший баян! lol1
Если твои диагносты за твои деньги не могут тебе решить эту проблему, то меняй их! supercool
Если они тебе это делают даром, то отсюда и результат. Лезть в дебри бесплатно и тратить своё время никто сейчас не будет. Если сам не бум-бум, то ищи нормальный сервис и за своё бабло спрашивай результат. supercool
Нет бабла? Тогда, если есть толчина, сам осваивай ремесло и чини сам.
алекс спб писал(а):

А че так мало


Да тупо компрессометр левый, неповеренный... или меряют через одно место, т.е. неправильно. Мы же отсюда не видим, как всё это проделывается. Pardon
Александр Воробьев писал(а):

Ну я лично уже брызгал очистителем карбюратора, уже 3 раза.


Куда брызгал? И почему очистителем карба? Любитель "орлянки"? Хочешь, чтоб мотор "неожиданно" пыхнул? Ну... флаг в руки. Pardon facepalm
Александр Воробьев писал(а):

вопрос может начать и начало прогарания клапана например того же 1 цилиндра, изза этого начинает отправляться нформация в мозги неверная.


Тебе Kuba уже ответил на этот вопрос, поддержу его.
С гидриками сие крайне маловероятно, читай. практически невозможно... если только гидрики исправны. Но... ты же начал вот с этого:
Александр Воробьев писал(а):

идут пропуски по всем цилиндрам


Ты уж определись, чего у тебя с мотором то, а уж потом рожай избитый баян. lol1
Или у тебя враз во всех 16-ти клопах щели? wwow
"Сталинград" был? Тогда ты - темнарь махровый. supercool

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Александр Воробьев писал(а):

Катушки проверялись все.


А сигнал, приходящий на них из ЭБУ?
Александр Воробьев
NAUexx писал(а):

Александр Воробьев, ещё раз, тема - порваннейший баян! lol1
Если твои диагносты за твои деньги не могут тебе решить эту проблему, то меняй их! supercool
Если они тебе это делают даром, то отсюда и результат. Лезть в дебри бесплатно и тратить своё время никто сейчас не будет. Если сам не бум-бум, то ищи нормальный сервис и за своё бабло спрашивай результат. supercool
Нет бабла? Тогда, если есть толчина, сам осваивай ремесло и чини сам.

алекс спб писал(а):

А че так мало


Да тупо компрессометр левый, неповеренный... или меряют через одно место, т.е. неправильно. Мы же отсюда не видим, как всё это проделывается. Pardon
Александр Воробьев писал(а):

Ну я лично уже брызгал очистителем карбюратора, уже 3 раза.


Куда брызгал? И почему очистителем карба? Любитель "орлянки"? Хочешь, чтоб мотор "неожиданно" пыхнул? Ну... флаг в руки. Pardon facepalm
Александр Воробьев писал(а):

вопрос может начать и начало прогарания клапана например того же 1 цилиндра, изза этого начинает отправляться нформация в мозги неверная.


Тебе Kuba уже ответил на этот вопрос, поддержу его.
С гидриками сие крайне маловероятно, читай. практически невозможно... если только гидрики исправны. Но... ты же начал вот с этого:
Александр Воробьев писал(а):

идут пропуски по всем цилиндрам


Ты уж определись, чего у тебя с мотором то, а уж потом рожай избитый баян. lol1
Или у тебя враз во всех 16-ти клопах щели? wwow
"Сталинград" был? Тогда ты - темнарь махровый. supercool

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Александр Воробьев писал(а):

Катушки проверялись все.


А сигнал, приходящий на них из ЭБУ?




Диагносты все делались за деньги, потрачено около 30000. Уже 6 диагностов сменил. Все диагносты с 300-500 положительными отзывами.Которые не просто час смотрели ошибки, а ковырялись по 8 часов в день с машиной со мной рядом. 25 лет за рулем брызгал пока не сгорел никто. И после меня запускали дым на наличии подсоса. Многие говрят что идет начало прогара клапана так как большее количество пропусков по 1 цилиндру, и частично передается очень намного реще на 2 и 3. Все массы новые еще раз пишу, все напряжение замерены на генератор, массы двигателя, насоса, ЭБУ и т.д.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Александр Воробьев писал(а):

NAUexx писал(а):

Александр Воробьев, ещё раз, тема - порваннейший баян! lol1
Если твои диагносты за твои деньги не могут тебе решить эту проблему, то меняй их! supercool
Если они тебе это делают даром, то отсюда и результат. Лезть в дебри бесплатно и тратить своё время никто сейчас не будет. Если сам не бум-бум, то ищи нормальный сервис и за своё бабло спрашивай результат. supercool
Нет бабла? Тогда, если есть толчина, сам осваивай ремесло и чини сам.

алекс спб писал(а):

А че так мало


Да тупо компрессометр левый, неповеренный... или меряют через одно место, т.е. неправильно. Мы же отсюда не видим, как всё это проделывается. Pardon
Александр Воробьев писал(а):

Ну я лично уже брызгал очистителем карбюратора, уже 3 раза.


Куда брызгал? И почему очистителем карба? Любитель "орлянки"? Хочешь, чтоб мотор "неожиданно" пыхнул? Ну... флаг в руки. Pardon facepalm
Александр Воробьев писал(а):

вопрос может начать и начало прогарания клапана например того же 1 цилиндра, изза этого начинает отправляться нформация в мозги неверная.


Тебе Kuba уже ответил на этот вопрос, поддержу его.
С гидриками сие крайне маловероятно, читай. практически невозможно... если только гидрики исправны. Но... ты же начал вот с этого:
Александр Воробьев писал(а):

идут пропуски по всем цилиндрам


Ты уж определись, чего у тебя с мотором то, а уж потом рожай избитый баян. lol1
Или у тебя враз во всех 16-ти клопах щели? wwow
"Сталинград" был? Тогда ты - темнарь махровый. supercool

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Александр Воробьев писал(а):

Катушки проверялись все.


А сигнал, приходящий на них из ЭБУ?




Диагносты все делались за деньги, потрачено около 30000. Уже 6 диагностов сменил. Все диагносты с 300-500 положительными отзывами.Которые не просто час смотрели ошибки, а ковырялись по 8 часов в день с машиной со мной рядом. 25 лет за рулем брызгал пока не сгорел никто. И после меня запускали дым на наличии подсоса. Многие говрят что идет начало прогара клапана так как большее количество пропусков по 1 цилиндру, и частично передается очень намного реще на 2 и 3. Все массы новые еще раз пишу, все напряжение замерены на генератор, массы двигателя, насоса, ЭБУ и т.д.



Компрессия мерялась на моих глазах в 3 х разных местах, долго двигатель не крутили пару секунд.
Будет прогар с волос на 1 цилиндре, и всю машину будет колбасить. Электродиагност не будет же мне снимать бошку. Над машиной работали около 40 часов, люди которые по 30 лет в автосервисах работают, а не думаю что все они дибилы как вы намекнули. Даже сами диагносты говорят что попадаются раз в год машины с которыми колупаться надо по день и два. Это не та причина где тупо датчик сменил, массу подтянул, ГРМ правильно поставил.Все это сделано уже по 1000 раз.
ksie
У меня на четыре компрессия в разы хуже, чем у тебя. На криминальном цилиндре 8-9 очков. При снятии бошки около двух лет назад проливал клапана - все текли. Ничего я тогда не притирал и не менял, поставил обратно на новую прокладку. Ездиет до сих пор (тьфу-тьфу-тьфу). Разгоняется быстро, затупов нет (может быть очень не заметный). Единственное - колбасит на ХХ иногда (но не отрубает горшок).
Поэтому в версию про "прогарающий клапан" - мне вообще не верится. Больше похоже на развод, но это имхо, утверждать не стану.

Диск проверил?

Да и кстати, причем тут тогда другие горшки?... Тоже клапана там треснули, лопнули и т.д.?
Как определялось то, что пропуски в основном по 1 горшку?

Всему должно быть логичное обоснование, прогар клапана в данном случае - это не логичное обоснование, имхо.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 2
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы