Страница 1 из 3
chern.ru
Меня интересует такой вопрос, не планирует ли Автоваз выкупить долю GM в GM-Автоваз?
Сейчас, когда у американцев дела мягко говоря не очень, для этого самый подходящий момент.
Мне нравится ШНива, у нее хороший потенциал, но ее надо довести до ума. Как я понял GM этим заниматься не хочет, т.к. она конкурирует с другими его машинами (хоть я и не понимаю как, в ее ценовом диапазоне всеравно ничего нет), или же они считают что этим русским и так сойдет, зачем еще туда деньги вкладывать.
Юрий Кузмич, что вы думаете по этой проблеме?
Kuzmich2
chern.ru писал(а):

Меня интересует такой вопрос, не планирует ли Автоваз выкупить долю GM в GM-Автоваз?
Сейчас, когда у американцев дела мягко говоря не очень, для этого самый подходящий момент.
Мне нравится ШНива, у нее хороший потенциал, но ее надо довести до ума. Как я понял GM этим заниматься не хочет, т.к. она конкурирует с другими его машинами (хоть я и не понимаю как, в ее ценовом диапазоне всеравно ничего нет), или же они считают что этим русским и так сойдет, зачем еще туда деньги вкладывать.
Юрий Кузмич, что вы думаете по этой проблеме?



Вы затронули одну из самых "больных" ПРОБЛЕМ. На ВАЗе к созданию СП "ДжиЭм-АВТОВАЗ" отношение двойственное, потому что "америкосы" много обещая , политику вели такую, что нашими же руками расчистили для ДжиЭма нишу внедорожников в Европе , Африке, Азии и даже в России потеснили "НИВУ".
Предложение по выкупу доли в СП периодически обсуждается в "узких кругах". Мнение ВЕТЕРАНОВ АВТОВАЗа почти полностью совпадает с Вашими рассуждениями. На ВАЗе опять пошла "волна" ОПТИМИЗМА по поводу возможного возврата бренда "НИВА", передачи на площадку СП сборки "ВАЗ21213 и ВАЗ-21214" из 62-го корпуса, а на освободившихся площадях начать производство автомобиля "НИВА-3 " Я чуть позже расскажу побольше...
Kuzmich2
Все "глобальные проблемы" АВТОВАЗА тихо отодвигаются все дальше. Завод перешел на МЕСЯЧНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ, чего не было за все 39-ти летнее производство автомобилей.
Снова идут "кулуарные разговоры" о возможной смене высших руководителей. У большинства ИТР "чемоданно-вокзально-аэропортовское настроение".
" СНОВА "ВАЗ" ведут куда-то
И не ясен нам МАРШРУТ" ...( почти по Ю.Визбору", на концерте памяти которого побывал 21 февраля в Самаре.)
мим
Kuzmich2 писал(а):

чего не было за все 39-ти летнее производство автомобилей


Успокаивает (хотя и не совсем) только то, что даже такие монстры как Тойота не стали объявлять план на 2009 год, что делала ежегодно...
Kuzmich2
мим писал(а):

Kuzmich2 писал(а):

чего не было за все 39-ти летнее производство автомобилей


Успокаивает (хотя и не совсем) только то, что даже такие монстры как Тойота не стали объявлять план на 2009 год, что делала ежегодно...



Конечно , легче на душе , когда слышишь, что и Тойота планирует на месяц . Может и на недельное планирование перейдем....
Rainbuzzz
23:33 10/09/2009

МОСКВА, 10 сен - РИА Новости. Консорциум австро-канадской Magna International Inc и Сбербанка России готов инвестировать в капитал немецкого автоконцерна Opel 500 миллионов евро и обеспечить сохранность его интеллектуальной собственности, говорится в заявлении консорциума, распространенном в четверг вечером.

Руководство General Motors объявило в четверг о продаже контрольного пакета акций Opel консорциуму Magna-Сбербанк. В результате сделки консорциум Magna-Сбербанк получит 55% акций компании, работники Opel - 10%, а GM оставляет в своем распоряжении 35% акций.

Инвестиции

Как отмечается в заявлении Magna и Сбербанка, их совместное предложение по приобретению 55% акций Opel было признано "наиболее предпочтительным с точки зрения дальнейшего развития Opel".

"Предложение предусматривает, что совокупный размер инвестиций консорциума в акционерный капитал Opel составит 500 миллионов евро", - говорится в заявлении.

Ранее сообщалось, что предложение консорциума по приобретению Opel предусматривало собственные инвестиции в 500 миллионов евро и госкредит от правительства Германии на 4,5 миллиарда евро при сохранении максимального числа рабочих мест на немецких заводах.

Как сообщали СМИ, конкурент Magna и Сбербанка по приобретению Opel, бельгийский инвестор RHJ International в начале сентября предлагал инвестировать в концерн 300 миллионов евро и запрашивал госгарантии на 3,2 миллиарда евро. Это улучшенное предложение по сравнению с первоначальными условиями RHJ (275 миллионов евро инвестиций и госгарантии на 3,8 миллиарда евро).

Интеллектуальная собственность

Magna также выразила готовность в случае успешного завершения сделки обеспечить конфиденциальность интеллектуальной собственности немецкого автоконцерна.

"Если сделка будет успешно завершена, Magna обеспечит жесткое разграничение между бизнес-блоком автозапчастей Magna и деятельностью Opel для того, чтобы обеспечить конфиденциальность интеллектуальной собственности", - заявил председатель совета директоров Magna Франк Стронах, чьи слова приводятся в заявлении.

Ранее руководство GM неоднократно выражало обеспокоенность условиями передачи интеллектуальной собственности автоконцерна российским партнерам в рамках консорциума. Вопрос о патентах, которые могут попасть в руки конкурентов американского гиганта через Сбербанк, долгое время оставался камнем преткновения в ходе переговоров.
На грани фола

Окончательное одобрение продажи контрольного пакета Opel опекунским советом немецкого автоконцерна чуть не сорвалось.

Из четырех членов, обладающих правом голоса в совете, двое проголосовали "за", один "против" и один воздержался, сообщил в четверг журналистам в Берлине председатель опекунского совета, глава американской торговой палаты в Германии Фред Ирвин.

Председатель совета, в который входят по два представителя от GM и немецких властей, правом голоса не обладает.

GM в совете представляют вице-президент американского автогиганта Джон Смит и глава финансового департамента Энрико Диджироламо, а федеральное правительство Германии - экс-глава Continental Мафред Веннемер и франкфуртский политик из СвДП Дирк Пфайль.

По словам немецких обозревателей, такого расклада голосов в опекунском совете Opel не ожидал никто. Скорее эксперты опасались "патовой ситуации": двое "за" и двое "против".

Тогда принятие окончательного решения отодвинулось бы до декабря текущего года, когда в совете состоялось бы "переголосование" с добавлением голоса ныне лишенного такого права председателя совета.

Ирвин уточнил, что 65% акций Opel, находящихся во временном управлении опекунского совета, будут переданы "только после юридического заключения всех необходимых документов между GM и инвесторским консорциумом".

Он считает, что проведенные до настоящего момента переговоры по сделке "заложили хорошую базу для обеспечения успешного будущего Opel".


НАХрена козе баян в 500 млн евро без интеллектуальной собственности? Хотя возможны варианты... Smile
VM
Вы что серьезно верите в то что будет какая то польза от этой сделки?
Думаю не более чем от покупки кое кем ф.к. Челси.
SLAVA 932
VM писал(а):

Вы что серьезно верите в то что будет какая то польза от этой сделки?

Думаю не более чем от покупки кое кем ф.к. Челси.



Очередной вывоз валюты за рубеж. ГАЗ покупал "Максус". И где оборудование для его производства в России? Правильно, в Англии, у нового хозяина. А вот интересно, деньги назад в Россию вернулись? Большие сомнения у меня в этом.
vazer101
Тут всё ещё тошнее.
Греф, руководя Сбербанком и будучи кредитором АВТОВАЗа, получает в распоряжение автомобилестроительный актив.
Теперь есть большая вероятность, что точка зрения на АВТОВАЗ у Грефа (и у конкретных лиц в правительстве страны), поменяется. Нахрена ему конкурент?
Задавить конкурента проще простого - задолженность АВТОВАЗа перед СБ просто гигантская.
Я не понял, с какого перепугу акции АВТОВАЗа подскочили на 50%?
мим
vazer101 писал(а):

Я не понял, с какого перепугу акции АВТОВАЗа подскочили на 50%?


Прошла инфа я "сокращениях" от 5 до 36 тыс. персонала. Вот трейдеры решили что это позитивный антикризичный ход для АТОВАЗа, да еще Путин поручил Шувалову посмотреть в течение 10 дней как еще помочь АВТОВАЗу.
алексей213
VM писал(а):

Вы что серьезно верите в то что будет какая то польза от этой сделки?
Думаю не более чем от покупки кое кем ф.к. Челси.


бля ,запретил бы народу с уровнем ПТУ вылазить на форумы.
Опель купило правительство Росийской Федерации с тем чтоб получить современые буржуйские технологии.С тем расчетом чтоб качественее клепать ракеты с танками, которыми мы их щекотали и будем щекотать буржуев. Чего тут неясного?

Относительно первого поста темы-былоб хорошо /для нас шевинистов/,чтоб из Джи-Эм -автоваз выгнали автоваз,палкой выгнали.
SLAVA 932
алексей213 писал(а):

Относительно первого поста темы-былоб хорошо /для нас шевинистов/,чтоб из Джи-Эм -автоваз выгнали автоваз,палкой выгнали.



А из чего Шниву-то собирать? Комплектующие то все с ВАЗа hehe Зарубежные производители комплектующих пока в Россию не ломятся (да и не будет этого в массовом количестве НИКОГДА).

алексей213 писал(а):

Опель купило правительство Росийской Федерации с тем чтоб получить современые буржуйские технологии.



Судя по новостям, уже разработанные технологии останутся собственностью GM. А насчет новых пока не ясно. Так что мы просто поддержали немецкого производителя. Как ГАЗ в свое время поддержал английского, а технологий для выпуска "Газельи-3" не получил.
алексей213
SLAVA 932 писал(а):

алексей213 писал(а):

Относительно первого поста темы-былоб хорошо /для нас шевинистов/,чтоб из Джи-Эм -автоваз выгнали автоваз,палкой выгнали.



А из чего Шниву-то собирать? Комплектующие то все с ВАЗа hehe Зарубежные производители комплектующих пока в Россию не ломятся (да и не будет этого в массовом количестве НИКОГДА).

алексей213 писал(а):

Опель купило правительство Росийской Федерации с тем чтоб получить современые буржуйские технологии.



Судя по новостям, уже разработанные технологии останутся собственностью GM. А насчет новых пока не ясно. Так что мы просто поддержали немецкого производителя. Как ГАЗ в свое время поддержал английского, а технологий для выпуска "Газельи-3" не получил.


для людей которые сперли технологию атомной бомбы пописать на пунктик договора не проблематично.При том что вполне возможно что под титул концерна можно будет заказывать технологии ,,заказаные,, нам по ,,Венику,,

Шеви -полагаю без проблем заказали бы нужные агрегаты у других производителей. Мир вокруг нас устроен так, что там деруться за заказ.На даный момент у совместного обьединения договор о том что ВАЗ ИКСКЛЮЗИВНЫЙ поставщик. Под валом критике потребителей кой какие вещи отбивают у ВАЗ, к примеру карданы.Но это крохи.
SLAVA 932
алексей213 писал(а):

для людей которые сперли технологию атомной бомбы пописать на пунктик договора не проблематично.



Дело в том, что люди "тогда" и "сейчас" оч. разные: тогда был Сталин, для которого на первом месте были интересы страны, а сейчас тот же Греф, который все сделает в угоду сохранения интеллектуальной собственности мирового еврейства - диаспора превыше интересов страны. В то время, как китайцы, положив на все и всех, ради интересов страны копируют и воруют все и вся, наши правители развернули кампанию в поддержку интеллектуальной собственности в ущерб интересам России. И вынуждены наши школьники бодаться с Линуксом, потому как на оплату услуг Билла Гейтса денег нет, а нарушать интеллектуальную собственность диаспора не позволяет.

алексей213 писал(а):

Шеви -полагаю без проблем заказали бы нужные агрегаты у других производителей. Мир вокруг нас устроен так, что там деруться за заказ.На даный момент у совместного обьединения договор о том что ВАЗ ИКСКЛЮЗИВНЫЙ поставщик. Под валом критике потребителей кой какие вещи отбивают у ВАЗ, к примеру карданы.Но это крохи.



Хотелось бы взглянуть на цену такой Шнивы целиком из импортных комплектующих - кому она будет нужна. Вы не забывайте, что эти комплектующие будут закупаться целиком за валюту, а не изготавливаться в России из российского сырья на российских энергоносителях. Два примера: Шнива FAM1, в которую установили только импортный двигатель и МКПП - ошеломляющий коммерческий успех! pst . Второй пример - самый дешевый Форд-Фокус хетч 3 дв. 1,4 с 7 октября будет стоить 594 т.р. hehe А если рубль еще упадет, то и это не предел. Так что самый верный путь угробить Шниву, да и ВАЗ тоже - перейти в настоящее время на импортные комплектующие.
Igor_I
По рен-тв рассказали по другому. По-крйней мере так понял.
Сбербанк получает доступ к современным технологиям, а потом всё это продаёт ГАЗу. Или просто передаст.

Опель-опель, 4 завода в Германии, 25 тысяч рабочих, всего-то, а шуму, пыли сколько.
Rainbuzzz
да-да... я тоже думаю, что сбербанк просто передаст... hehe
А вобщем то грустно, что чем дальше, тем больше в стране передастов cry
Kuzmich2
алексей213 писал(а):

VM писал(а):

Вы что серьезно верите в то что будет какая то польза от этой сделки?
Думаю не более чем от покупки кое кем ф.к. Челси.


бля ,запретил бы народу с уровнем ПТУ вылазить на форумы.
Опель купило правительство Росийской Федерации с тем чтоб получить современые буржуйские технологии.С тем расчетом чтоб качественее клепать ракеты с танками, которыми мы их щекотали и будем щекотать буржуев. Чего тут неясного?

Относительно первого поста темы-былоб хорошо /для нас шевинистов/,чтоб из Джи-Эм -автоваз выгнали автоваз,палкой выгнали.



Уважаемый" АЛЕКСЕЙ 213 " !

1. С счастью ФОРУМЧАН вопросами "запрета" на вылазки в ФОРУМ ведают спецы с толерантным мышлением. Бывает информация неудобная для шибко грамотных ФОРУМЧАН,но слушать надо всех, даже тех,кто не владеет таким объемом знаний, как Вы. Терпите...
2. Автомобиль ВАЗ-2123 на 99,5% процентов произведение вазовских конструкторов и дизайнеров. Как я уже писал в одной из ТЕМ, в 2000году руководством Джи-Эм было принято решение провести в Москве( в Манеже) своеобразную экспресс-оценку автомобилей и выяснить, что хочет российский покупатель. Взяли 40 автомобилей разных фирм , убрали все фирменные знакии все надписи. Более 1500человекв течение дня осматривали эти выставленные автомобили и принимали для себя решение, какую бы машину они хотели бы купить и по какой цене?
ПОСЛЕ ОБРАБОТКИ АНКЕТ ОПРОСА ВЫЯВИЛИ СПЕЦЫ ОТ Джи-Эм , что с огромным отрывом победил вазовский внедорожник ,который мы все знаем теперь, как "ШЕВРОЛЕ-НИВА", (ранее ВАЗ-2123- новая "НИВА"). Второе место заняла будущая "КАЛИНА"( индекс ВАЗ-1116).Третье место занял "ОПЕЛЬ -АСТРА", которую сегодня выпускают. Вот тогда-то руководство Джи-Эма и "запало" на нашу новую "НИВУ", наметило расчистить себе рынок внедорожников через покупку бренда "НИВА", потом создание СП, а потом уже дело техники , как "удавить" ВАЗ на этой ниве рыночного поля. ВАЗ рассчитывал, на доступ к передовым технологиям через СП, а получил "шиш " с моторным маслом.
"МАГНА" почти год имела доступ ко всей документации ВАЗа, а потом ,получив деньги за изучение состояния технологии, оборудования и конструкторских наработок, получив базу данных по поставщикам и состоянию рынка запчастей, тихохонько отчалила от ВАЗа.
"РЕНО" ,мне кажется, тоже скоро ОТЧАЛИТ от ВАЗа. "ЛАДЬЯ" с их помощью прочно села на мель. ИНОСРАНЦЫ свое дело знают.
Всего Вам доброго. Не ругайте ФОРУМЧАН! Они пишут так ,как думают.
Биг804
алексей213 писал(а):

SLAVA 932 писал(а):

алексей213 писал(а):

Относительно первого поста темы-былоб хорошо /для нас шевинистов/,чтоб из Джи-Эм -автоваз выгнали автоваз,палкой выгнали.



А из чего Шниву-то собирать? Комплектующие то все с ВАЗа hehe Зарубежные производители комплектующих пока в Россию не ломятся (да и не будет этого в массовом количестве НИКОГДА).

алексей213 писал(а):

Опель купило правительство Росийской Федерации с тем чтоб получить современые буржуйские технологии.



Судя по новостям, уже разработанные технологии останутся собственностью GM. А насчет новых пока не ясно. Так что мы просто поддержали немецкого производителя. Как ГАЗ в свое время поддержал английского, а технологий для выпуска "Газельи-3" не получил.


для людей которые сперли технологию атомной бомбы пописать на пунктик договора не проблематично.При том что вполне возможно что под титул концерна можно будет заказывать технологии ,,заказаные,, нам по ,,Венику,,

Шеви -полагаю без проблем заказали бы нужные агрегаты у других производителей. Мир вокруг нас устроен так, что там деруться за заказ.На даный момент у совместного обьединения договор о том что ВАЗ ИКСКЛЮЗИВНЫЙ поставщик. Под валом критике потребителей кой какие вещи отбивают у ВАЗ, к примеру карданы.Но это крохи.



Малыш, если бы не сперли атомную бомбу, то возможно бы ты не сидел тут и не тыкал попусту клаву....
мим
Н-да...образ внешнего врага настолько прочно поселился в нас, что зачастую способен объяснить любые собственные ошибки, некомпетентность или глупость....к сожалению... к чему это я?
Rainbuzzz
обычно собственные ошибки и тд объясняют присутствием внутреннего врага... Smile
алексей213
Ответ Кузьмичу.К конструкторам разработавшим Шеви претензий нет.Точнее есть небольшая-резонанс кузова приходиться на скорость 60 км,которая основная в городе.К кузову Шеви который собираеться на стапелях СП претензий тоже нет. Считаю место водителя в Шеви более просторным чем в массе других жипов-садясь в Каптиву или Паджеру /примерялся в салонах/начинает раздражать то ,что левый локоть задевает дверь,в Сантафе упираешься горовой. То бишь даже имея деньги сильно не разбежишься в выборе.
Помню когда устанавливал динамики в дверь десятки хотелось покусать кого нить с ВАЗ-приличная машина,провода стеклоподьемников в двери заведены, а проводки под динамики нет,сэкономили?
Когда устанавливал динамики в дверь Шеви испытал пиитет перед тем что увидел -проводка под динамики лежала, жгуты на разьемах, шурупы крепящие обшивку на герметике-евростандарт, лепота.
Ходовая и двигатель /которые поставляет ВАЗ/-на первых тысячах отвалилось одно из ух теплового экрана между колектором и стартером.Полагаю от избыточной вибрации вызваной дисбалансами деталей двигателя. На 60 ездить было невозможно-провел целое иследование на предмет балансировки карданов. Выяснил что бьют фланцы мостов и раздатки,плюс хвостовик раздатки бьет через оборот. И с этим кривым железом мы представляем какойто интерес в плане продаж на Западе? обратиться в сервис? с претензией что я намерил 0,15 мм биения ? а кто меня уполномачивал чтото мерить? Менять наугад по 10 карданов как те кто пошел через сервис?
Значительную часть колбаса я убрал,но не все-с заводской кривизной тягаться одиночке невозможно.
Читая различные темы наткнулся на инфу от МИМ про три уровня маркетинга,типа ВАЗ бореться на втором уровне ценой. А у меня чуство что я на первом уровне-нужен джип,новый,и чтоб спать спокойно.Кроме Шеви вроде ничего.
алексей213
полагаю такое ракурс на сделку очень интересен
/не мое-скопировал/


Насчет бабло вывезли: откуда и куда?! Официальное заявление Магны, что только из германским правительством (налогоплательщиком) выделеных госкредитов где-то 600 миллионов будут переведены в РФ. Только из госкредитов, я повторюсь. Кроме того, вся цепочка настолько будет контролироваться госорганами обеих стран, что коррупция и махинации будут возможны только на самом верхнем уровне, а это уже не коррупция, а политика.

Сбербанк (выступающий только как официальный представитель РФ, т.е. кроме участия в финструктуре Магны и нового консорциума), официально заявлял с самого начала, что продаст свою часть кому-то из российских производителей. Т.е. это не сделка по Опелю, а нечто более серъезное, на уровне госинвестиций ФРГ в развитие промышленности РФ на _партнерских_ условиях. И только десяток тысяч рабмест, перенесенных из Европы в Россию, это ж писец шо такое, задумайтесь! Это даже не чешский вариант - нате вам дочку, но мама наша. Это сразу маму-монстра со всеми потрохами отдают! Еще и бабла в придачу.
Rainbuzzz
чего-то непонятное... если продают без интеллектуальной собственности, тогда нам отдают безумную "маму", папа, кстати с мозгами в США и не очень собирается скорее всего что-то инвестировать в РФ.
600млн куда и для чего. Можно построить несколько сборочных заводов, можно вложить в рекламную акцию, можно вложить в карманы политиков и тд ))))
Kuzmich2
алексей213 писал(а):

Ответ Кузьмичу.К конструкторам разработавшим Шеви претензий нет.Точнее есть небольшая-резонанс кузова приходиться на скорость 60 км,которая основная в городе.К кузову Шеви который собираеться на стапелях СП претензий тоже нет. Считаю место водителя в Шеви более просторным чем в массе других жипов-садясь в Каптиву или Паджеру /примерялся в салонах/начинает раздражать то ,что левый локоть задевает дверь,в Сантафе упираешься горовой. То бишь даже имея деньги сильно не разбежишься в выборе.
Помню когда устанавливал динамики в дверь десятки хотелось покусать кого нить с ВАЗ-приличная машина,провода стеклоподьемников в двери заведены, а проводки под динамики нет,сэкономили?
Когда устанавливал динамики в дверь Шеви испытал пиитет перед тем что увидел -проводка под динамики лежала, жгуты на разьемах, шурупы крепящие обшивку на герметике-евростандарт, лепота.
Ходовая и двигатель /которые поставляет ВАЗ/-на первых тысячах отвалилось одно из ух теплового экрана между колектором и стартером.Полагаю от избыточной вибрации вызваной дисбалансами деталей двигателя. На 60 ездить было невозможно-провел целое иследование на предмет балансировки карданов. Выяснил что бьют фланцы мостов и раздатки,плюс хвостовик раздатки бьет через оборот. И с этим кривым железом мы представляем какойто интерес в плане продаж на Западе? обратиться в сервис? с претензией что я намерил 0,15 мм биения ? а кто меня уполномачивал чтото мерить? Менять наугад по 10 карданов как те кто пошел через сервис?
Значительную часть колбаса я убрал,но не все-с заводской кривизной тягаться одиночке невозможно.
Читая различные темы наткнулся на инфу от МИМ про три уровня маркетинга,типа ВАЗ бореться на втором уровне ценой. А у меня чуство что я на первом уровне-нужен джип,новый,и чтоб спать спокойно.Кроме Шеви вроде ничего.




Уважаемый "АЛЕКСЕЙ 213"!
Качество "железа" на совести ВАЗа, нет сомнений, но качество всего автомобиля целиком и полностью на совести СП "ДжиЭм -АВТОВАЗ".
"Америкосы" ничего из своих технологий для улучшения качества комплектующих не делают и делать не собираются. У них другие цели, как и у "РЕНО", которое добилась уменьшения программы выпуска дешевых автомобилей ВАЗ и рссчистило свою нишу на авторынке России. Проект плана на 2010 год на ВАЗе не превышает 450 тыс штук, вместо 750000автомобилей, которые ВАЗ выкатывал на рынрк. Думаю, что "РЕНО" вскоре продаст свою долю акций ВАЗа , выполнив главную задачу-"угробить конкурента" задушив его в объятиях.
мим
Kuzmich2
cry Вы еще мировой финансовый кризис на ДжиЭи с Рено повесьте.....
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 3
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы