Страница 6 из 10
Zaka213
NWorker93 писал(а):

ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ - ОПТИМАЛЬНОЕ СГОРАНИЕ СМЕСИ НЕ НА ГРАНИЦЕ ДЕТОНАЦИИ!!!! Во всяком случае для ВАЗа.

Да не кричи так громко, ты не истина в последней инстанции. Ты хоть приведи модель своего двигателя ВАЗ и топлива, на котором ездишь. И потом ты чуть выше писал:
Цитата:

Вернее сказать так - детонация кратковерменная есть на переходных режимах... допустим тапка в пол...

Где же в этом случае оптимальное сгорание?
NWorker93
Zaka213 писал(а):

Да не кричи так громко, ты не истина в последней инстанции. Ты хоть приведи модель своего двигателя ВАЗ и топлива, на котором ездишь. И потом ты чуть выше писал:

Конечно я не истина. Smile Smile Smile Просто надоело по несколько раз про одно и то же.
Zaka213 писал(а):

Где же в этом случае оптимальное сгорание?


Я и не говорил, что оно оптимально, я как раз сказал, что не факт, что на грани детонации оптимально сгорание. Мы же не учитываем много факторов, которые учитываются допустим в инже, поэтому не можем сформировать правильный УОЗ во всех режимах работы двигателя, да и инж тоже не идеал.
К тому же не надо думать, что занижением УОЗ можно во всех случаях избавиться от детонации.

Машина в подписи, двиг 1500 карб., бенз - 95.
Андрюха&ВАЗ-21047
NWorker93 писал(а):

ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ - ОПТИМАЛЬНОЕ СГОРАНИЕ СМЕСИ НЕ НА ГРАНИЦЕ ДЕТОНАЦИИ!!!! Во всяком случае для ВАЗа.


Почему? И почему не для ВАЗа? Какая в этом случае разница между ВАЗом, УЗАМом или ЗМЗ или вообще Audi старых версий? На это утверждение нужно обоснование. Ведь граница детонации и устойчивое ее поддержание - это не детонация, это обычное горение смеси. А если кривая УОЗ далека от детонации, то является ли она оптимальной? И так ли она далека [кривая УОЗ] от детонации, если на переходных режимах детонация все равно наблюдается. И намного ли тогда кривая УОЗ МПСЗ отличается от кривой УОЗ в заводском исполнении (с центробежником и вакууумником)? А если разница не велика, то не проще ли раз в 3-4 года поменять центробежник (рублей в 200 обойдется, я думаю)...
Андрюха&ВАЗ-21047
Ссори, первую часть вопроса снимаю, чтобы не повторяться...
NWorker93
Андрюха&ВАЗ-21047 писал(а):

Почему? И почему не для ВАЗа? Какая в этом случае разница между ВАЗом, УЗАМом или ЗМЗ или вообще Audi старых версий?


Знаешь почему я так написал? Потому что некоторые товарищи дают ссылки на разработки двиглов работающих именно по принципу на грани детонации, но там сам двиг построен именно под этот принцып. Могу сказать так - для большинства авто детонация не критерий макс. мощности.
Мужики, я запарился объяснять одно и тоже КАЖДОМУ. Если я не прав - докажите мне это обоснованно. Причем возникновение детонации не связано линейно с величиной УОЗ. Как я уже говорил.. 98 бенз (хороший) и не будет вообще детонации. Детонация возникает в зависимости от многих факторов и УОЗ тут не самый решающий.
NWorker93
Андрюха&ВАЗ-21047 писал(а):

И намного ли тогда кривая УОЗ МПСЗ отличается от кривой УОЗ в заводском исполнении (с центробежником и вакууумником)? А если разница не велика, то не проще ли раз в 3-4 года поменять центробежник (рублей в 200 обойдется, я думаю)...


Допустим завтра ты поменяешь вал и карб расточишь, как ты думаешь, нужно ли что-то делать с моментом искрообразования, если нет, то лучше не меняй ничего - езди на стоке.
NWorker93
И еще... для расстваления всех точек над i
Октан и Силыч - это КОРРЕКТОРЫ УОЗ
MPSZ и Михайлов - это ФОРМИРОВАТЕЛИ УОЗ + КОРРЕКТОР
Zaka213
NWorker93 писал(а):

Я как раз сказал, что не факт, что на грани детонации оптимально сгорание.

Просто так говорить на грани или нет не объективно. Нужно всегда указывать начальные и граничные условия, о которых идет речь. Например на ХХ никто не додумается выставлять УОЗ по детонации. В режиме малых нагрузок - тоже вряд ли.
Цитата:

Мы же не учитываем много факторов, которые учитываются допустим в инже, поэтому не можем сформировать правильный УОЗ во всех режимах работы двигателя, да и инж тоже не идеал.

Да и не учтешь никогда, да и это не нужно. Проще завести обратную связь, например по уровню детонации.
Цитата:

К тому же не надо думать, что занижением УОЗ можно во всех случаях избавиться от детонации.

В разумных пределах - удается. Правда, не мешает и другие методы применять. Например уменьшать инерционность и непредсказуемость системы подготовки рабочей смеси. Карб в этом плана - полный отстой и как результат - переход к впрыску.
Цитата:

Машина в подписи, двиг 1500 карб., бенз - 95.

Это конечно твое личное дело, но попробуй залить 92 Very Happy .
Андрюха&ВАЗ-21047
NWorker93 писал(а):

Я и не говорил, что оно оптимально, я как раз сказал, что не факт, что на грани детонации оптимально сгорание. Мы же не учитываем много факторов, которые учитываются допустим в инже, поэтому не можем сформировать правильный УОЗ во всех режимах работы двигателя, да и инж тоже не идеал.


Тогда зачем все это? Значит нужно вывести хотя бы одну правильную кривую УОЗ для МПСЗ (для конкретных движков конечно) и всем ей пользоваться. Разница в этом случае будет только в замене механики штатного заводского варианта на электронику (но за приличные малые деньги).
NWorker93 писал(а):

К тому же не надо думать, что занижением УОЗ можно во всех случаях избавиться от детонации.


Во всех, кроме бензина АИ-80 разбавленного водой.
NWorker93 писал(а):

Машина в подписи, двиг 1500 карб., бенз - 95.


Ты кривую именно под 95 бенз рисовал, или она штатная под 92? Если при такой кривой ты ездишь на 95 и у тебя детонация на переходных режимах, а перейти на 92 и что тогда? Либо будет сильная протяжная детонация, либо ДД будет уменьшать угол и "сгорание будет на границе детонации".
NWorker93
Zaka213 писал(а):

Проще завести обратную связь, например по уровню детонации.


Блин... ну по этому критерию упралять двиглом, примерно как в туалет по часам ходить... Smile
Zaka213 писал(а):

Это конечно твое личное дело, но попробуй залить 92 .


92 лил детонации не прибавилось... к тому же чтобы она была НА ВСЕХ режимах, а ведь без этого нельзя, т.к. это же главный критерий будет, нужно очень сильно постараться и думаю, что даже УОЗ в 50 градусов при спокойной езде на 2 передаче ее не вызовет...
Андрюха&ВАЗ-21047
NWorker93 писал(а):

Октан и Силыч - это КОРРЕКТОРЫ УОЗ
MPSZ и Михайлов - это ФОРМИРОВАТЕЛИ УОЗ + КОРРЕКТОР


Это действительно так. Но суть обсуждения теперь такая: менять ли штатную систему БСЗ на МПСЗ или нет?
Андрюха&ВАЗ-21047
Андрюха&ВАЗ-21047 писал(а):

Ты кривую именно под 95 бенз рисовал, или она штатная под 92? Если при такой кривой ты ездишь на 95 и у тебя детонация на переходных режимах, а перейти на 92 и что тогда? Либо будет сильная протяжная детонация, либо ДД будет уменьшать угол и "сгорание будет на границе детонации".


ССори, опять опоздал, можно снять вопрос... Smile
NWorker93
Андрюха&ВАЗ-21047 писал(а):

Тогда зачем все это? Значит нужно вывести хотя бы одну правильную кривую УОЗ для МПСЗ (для конкретных движков конечно) и всем ей пользоваться. Разница в этом случае будет только в замене механики штатного заводского варианта на электронику (но за приличные малые деньги).


Оно так и есть... для разных типов двиглов на сайте выложены кривые УОЗ, взятые или из мануалов или с инж. прошивок. Если тебе по каким то причинам не подходит или хочешь оптимизировать, то берешь стоковую (с сайта) и экспериментируешь....
Андрюха&ВАЗ-21047 писал(а):

Во всех, кроме бензина АИ-80 разбавленного водой.


Я на таком не езжу и тебе не советую, а если и зальешь такое га%;но, то лучше его на землю вылить, чем потом двиг капиталить...
Андрюха&ВАЗ-21047 писал(а):

Если при такой кривой ты ездишь на 95 и у тебя детонация на переходных режимах


Я же сказал, что детонация у меня возникала очень редко и то только при тапке в пол... редко...
NWorker93
Андрюха&ВАЗ-21047 писал(а):

NWorker93 писал(а):

Октан и Силыч - это КОРРЕКТОРЫ УОЗ
MPSZ и Михайлов - это ФОРМИРОВАТЕЛИ УОЗ + КОРРЕКТОР


Это действительно так. Но суть обсуждения теперь такая: менять ли штатную систему БСЗ на МПСЗ или нет?


А зачем менять? Что ты от этого хочешь получить? Я уже говорил - лошадей тебе это не добавит, во всяком случае более чем заявленных заводом изготовителем авто.
NWorker93
Вобщем короче так. Если целью стоит только отсечение детонации, то
Силыч, Октан, АД-3 и т.п. самое то....
Если цель изменить кривую УОЗ под свои нужды (туних, оптимизация и т.п.), то Михайлов, MPSZ и т.п.

А вот далее как в магазине каждый выбирает по нужным ему свойствам и деньгам.
Zaka213
NWorker93 писал(а):

Знаешь почему я так написал? Потому что некоторые товарищи дают ссылки на разработки двиглов работающих именно по принципу на грани детонации, но там сам двиг построен именно под этот принцып.

Это абсолютно твой вымысел, что двигатель подстроен под принцип. Двигатель форсирован - это да. Для принципа? Нет для повышения мощности.
Цитата:

Могу сказать так - для большинства авто детонация не критерий макс. мощности.

Я даже больше скажу - это для всех абсолютно авто не критерий. Просто для получения макс. эффективности двигла, его форсируют. И в том числе путем повышения ст. сжатия в цилиндрах. При этом бы еще хотелось бы получить экономичность. А это значит - не желательно повышать октановость топлива. Вот тебе и вилы - надо бы держать такой-то УОЗ для эффективности, а детонация не позволяет. Приходится снижать УОЗ до уровня приемлемой детонации (жесткости сгорания, если тебя нервирует слово детонация) Very Happy .
Цитата:

Причем возникновение детонации не связано линейно с величиной УОЗ.

Мы, типа, в курсе Smile Smile Smile .
Цитата:

Как я уже говорил.. 98 бенз (хороший) и не будет вообще детонации. Детонация возникает в зависимости от многих факторов и УОЗ тут не самый решающий.

Про экономичность забыл Sad . Даже твой выбор АИ-95 и то не все оценят Laughing .
NWorker93
Zaka213 писал(а):

Вот тебе и вилы - надо бы держать такой-то УОЗ для эффективности, а детонация не позволяет. Приходится снижать УОЗ до уровня приемлемой детонации (жесткости сгорания, если тебя нервирует слово детонация) .


Тогда извини, но это плохой форсаж, когда тюнинг спроектировали так, что детонация не позволяет ему выйти на режим полной мощности... т.е. по сути имеем кривую детонации ниже кривой оптимальной УОЗ. Выход - менять топливо под такой двиг.
Помнишь мой пример с газелькой, в которую АИ-80, разбавленной водой залили, так вот это именно тоже самое, когда топливо не позволяет двигателю работать в оптимальном (см. максимальном) режиме. Это крайний случай, то что ты описал, а не практика.
На счет АИ-95 - каждому свое. Можно и самому один хлэбушэк кушать.

К тому же в вышеописанном случае, все равно придется строить НОВУЮ кривую УОЗ под такой двиг + топливо... если мы точно знаем диапазон детонации (УОЗ + обороты), то зачем вообще туда залезать?
NWorker93
Zaka213 писал(а):

Цитата:
Могу сказать так - для большинства авто детонация не критерий макс. мощности.
Я даже больше скажу - это для всех абсолютно авто не критерий.


Я что-то не понял, ты на 4 странице темы доказывал совсем обратное, даже ссылку приводил на разработчиков зажигалки для Субару. А теперь я вижу совсем обратное...
Не понял... у тебя мнения так быстро меняются или что?
Zaka213
NWorker93 писал(а):

Zaka213 писал(а):

Проще завести обратную связь, например по уровню детонации.


Блин... ну по этому критерию упралять двиглом, примерно как в туалет по часам ходить... Smile

Я ведь не поленился и почитал руководство по MPSZ http://mpsz.ru/mpsz.pdf. Страница 2, строка 5 сверху. Там где: "Если в предидущем такте работы...".
Нужно просто выдавить из себя раба убеждений и дописать в конце предложения: "...заданный параметром "Время восстановления УОЗ" всего одну фразу - "И так до следующего такта с сигналом детонации от ДД".
Все. Получится достаточно наглядное описание системы зажигания с ОС по детонации. А если еще научиться получше ее, детонацию, распознавать, то "Время восстановления УОЗ" можно сократить до следующего такта в конкретном цилиндре. Тогда получится самая настоящая система "Active Ignition System". :cool:
Zaka213
NWorker93 писал(а):

Zaka213 писал(а):

Цитата:
Могу сказать так - для большинства авто детонация не критерий макс. мощности.
Я даже больше скажу - это для всех абсолютно авто не критерий.


Я что-то не понял, ты на 4 странице темы доказывал совсем обратное, даже ссылку приводил на разработчиков зажигалки для Субару. А теперь я вижу совсем обратное...
Не понял... у тебя мнения так быстро меняются или что?

Очень жаль, что ты так и не хочешь понять... Детонация не критерий макс. мощности. Но хорошая граница, на которой стоит остановиться по пути к макс. мощности. А мнение не изменилось. Да и зачем ему меняться, если я на нем уже проехал 80 тыкм и на АИ-80.
NWorker93
Zaka213 писал(а):

Получится достаточно наглядное описание системы зажигания с ОС по детонации. А если еще научиться получше ее, детонацию, распознавать, то "Время восстановления УОЗ" можно сократить до следующего такта в конкретном цилиндре. Тогда получится самая настоящая система "Active Ignition System".


Блллииииннн.... ты наверное надо мной издеваешься... Smile Smile Smile
Хорошо. Давай так.
1. Допустм Силыч отсекает ВСЮ детонацию и классное ее распознает так?
2. Допустим, что твое утверждение насчет применимости "Active Ignition System" для наших движков справедливо.
3. Заверни трамблер в дикий плюс, поставь силыча ну и получишь систему работающую на грани детонации.

Или я не прав? что мы обсуждаем то, если такая возможность уже есть. Что тебе мешает именно так и сделать?
Zaka213
NWorker93 писал(а):

Zaka213 писал(а):

Получится достаточно наглядное описание системы зажигания с ОС по детонации. А если еще научиться получше ее, детонацию, распознавать, то "Время восстановления УОЗ" можно сократить до следующего такта в конкретном цилиндре. Тогда получится самая настоящая система "Active Ignition System".


Блллииииннн.... ты наверное надо мной издеваешься... Smile Smile Smile
Хорошо. Давай так.
1. Допустм Силыч отсекает ВСЮ детонацию и классное ее распознает так?
2. Допустим, что твое утверждение насчет применимости "Active Ignition System" для наших движков справедливо.
3. Заверни трамблер в дикий плюс, поставь силыча ну и получишь систему работающую на грани детонации.

Или я не прав? что мы обсуждаем то, если такая возможность уже есть. Что тебе мешает именно так и сделать?

Не издеваюсь и не собирался.
1. Нет.
2. Да.
3. Не выйдет. Глухой он, СИЛЫЧ. На оба уха. Smile Smile Smile
NWorker93
Zaka213 писал(а):

Да и зачем ему меняться, если я на нем уже проехал 80 тыкм и на АИ-80.

Ну так а в чем проблема то? Я допустим не собираюсь ездить на АИ-80, получается что для меня такая система не подойдет, т.к. невозможно построить четкий фронт детонации. Согласен, что на АИ-80, это сделать можно, так же согласен, что приемлемый УОЗ будет чуть ниже этой границы, но это ПРИЕМЛЕМЫЙ, а не ОПТИМАЛЬНЫЙ (для АИ-80 конечно оптимально), но двигатель (если мы имеем ввиду сток) спроектирован под АИ-92 и мощность максимальную он будет развивать на нем при стоковых настройках.
Или переход на АИ-80 обязательно требование для установки твоей зажигалки. Еще в инструкции надо написать: "если вам попался хороший АИ-80, разбавьте его водой для получения устойчивой детонации" Smile Smile Smile
NWorker93
Zaka213 писал(а):

Не издеваюсь и не собирался.
1. Нет.
2. Да.
3. Не выйдет. Глухой он, СИЛЫЧ. На оба уха.


Во первых я написал - ДОПУСТИМ. Во-вторых, если ты уже сделал свою зажигалку по такому принцыпу, то залей АИ-92 или АИ-95 и посмотри, что выйдет.
Я не собираюсь обсуждать принципы управления работой стока на курином помете. Может быть там совсем другие критерии будут.
Мы говорим о стоке + АИ-92 или АИ-95.
Zaka213
NWorker93 писал(а):

Ну так а в чем проблема то? Я допустим не собираюсь ездить на АИ-80, получается что для меня такая система не подойдет, т.к. невозможно построить четкий фронт детонации. Согласен, что на АИ-80, это сделать можно, так же согласен, что приемлемый УОЗ будет чуть ниже этой границы, но это ПРИЕМЛЕМЫЙ, а не ОПТИМАЛЬНЫЙ (для АИ-80 конечно оптимально), но двигатель (если мы имеем ввиду сток) спроектирован под АИ-92 и мощность максимальную он будет развивать на нем при стоковых настройках.
Или переход на АИ-80 обязательно требование для установки твоей зажигалки. Еще в инструкции надо написать: "если вам попался хороший АИ-80, разбавьте его водой для получения устойчивой детонации" Smile Smile Smile

Не забывай, что у меня ст. сжатия почти на единицу меньше. И то, что хорошо у меня на АИ-80 будет не хуже у тебя на АИ-92. Да и на 95 будет работать. У тебя ведь не одного такой двигатель. А сколько переднеприводных нагрелость с высокооборотной детонацией в области макс. режимов и причем на АИ-95.
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 6 из 10
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы