Вредно ли тормозить двигателем? - Эсперемент: скорость 70, 3 передача, ровная дорога.1. Выключаем сцепление и

ib

На форуме 21 лет Сообщения: 519 Откуда: Екатеринбург

# 24 Апреля 2004 18:33

CAIIIA_2111GTE писал(а):

А можно ли утверждать, что объем газов выбрасываемых из цилиндров и объем воздуха проходящего через ресивер равны?

Тогда уж про массу воздуха говорите, объем много от чего зависит.

Но все равно я, хоть убейте, перестал понимать, на кой вам это сдалось и зачем вообще обсуждается "газодинамическое сопротивление сжимаего воздуха", которое к тому же "имеет величину сравнимую по величине с силами трения колес об дорогу". С тем же успехом можно теософскую дискуссию устроить: "сколько ангелов помещается на острие иглы".

CAIIIA_2111GTE

На форуме 22 лет Сообщения: 297

# 24 Апреля 2004 18:39

Эсперемент: скорость 70, 3 передача, ровная дорога.
1. Выключаем сцепление и тормозим "трением колес об дорогу". Короче едем накатом.
2. Включаем сцепление. Батюшки, откуда же берется интенсивное замедление, если "газодинамическое сопротивление сжимаего воздуха имеет величину сравнимую по величине с силами трения колес об дорогу".

Чувствуете, к чем веду? Мне кажется, что ГД сопротивление существенно больше силы трения резина/асфальт.

ib писал(а):

CAIIIA_2111GTE писал(а):

А можно ли утверждать, что объем газов выбрасываемых из цилиндров и объем воздуха проходящего через ресивер равны?

Тогда уж про массу воздуха говорите, объем много от чего зависит.

Но все равно я, хоть убейте, перестал понимать, на кой вам это сдалось и зачем вообще обсуждается "газодинамическое сопротивление сжимаего воздуха", которое к тому же "имеет величину сравнимую по величине с силами трения колес об дорогу". С тем же успехом можно теософскую дискуссию устроить: "сколько ангелов помещается на острие иглы".

ib

На форуме 21 лет Сообщения: 519 Откуда: Екатеринбург

# 24 Апреля 2004 19:01

Хмм... Честно говоря, я не не знаю, что такое "газодинамическое сопротивление сжимаего воздуха". Почему бы, для начала, не воспользоваться стандартным термином "насосные потери", и не спросить о них у Гугля?

Alexey R

На форуме 20 лет Сообщения: 53

# 24 Апреля 2004 19:53

to ib
Пардон, масса не меняется...
to Сергий
Выше доказано, что воздух в двигателе источником внешних сил не является. Теперь Вы согласны, что интенсивность торможения ограничивает только коэффициент сцепления?

yuk18

На форуме 20 лет Сообщения: 94

# 25 Апреля 2004 20:17

to CAIIIA_2111GTE & Сергий

Как известно (даже экономистам), критерием истины является практика. Чтобы не вдаваться в псевдонаучные (для некоторых) рассуждения, сосредоточимся на одном практически легко проверяемом утверждении. Я утверждаю, что при отсуствии трения колес о дорогу никто из вас не сможет затормозить ни при помощи тормозных колодок ни при помощи двигателя. И ктстати, не сможет и разогнаться при помощи того же двигателя, как ни крути Smile

.
Т.е. ускорение, которое вы можете получить как при торможении, так и при разгоне не будет превышать величину коэффициента трения на ускорение свободного падения. Любые попытки превысить это значение будут приводить лишь к пробуксовке (блокировке) колес. Как при торможении, так и при разгоне. И таким образом, торможение двигателем с точки зрения увеличения ускорения при торможении ничего не дает и ничего дать не может, т.к. исправных тормозов уже вполне достаточно, чтобы тормозить на грани блокировки колес, т.е. тормозить с макимально возможным замедлением.

Я вовсе не утверждал, что сжатый воздух не имеет никакого отношения к процессу торможения двигателем (как и тормозные колодки и диски с барабанами).

По поводу того, что энергия переходит в тепло. Это конечно правильно. При торможении тормозами нагреваются колодки и диски с барабанами (это если нет блокировки колес, потому что если есть, то греются уже шины и дорожное покрытие). При торможении двигателем нагревается воздух, проходящий через двигатель. Но для решения обсуждаемой (почему-то) здесь проблемы, ключевым является вопрос куда девается импульс. При томожении колодками без блокировки колес энергия передается томозным колодкам и дискам с барабанами. Но вы же не будете утверждать, что им передается импульс!? А если по вашему импульс при торможении двигателем передается воздуху, проходящему через двигатель, то прикиньте скорость, с которой этот воздух должен вырываться из выхлопной трубы. И еще раз (даже если это для кого-то и выглядит смешно) я утверждаю, что для того, чтобы этот воздух тормозил автомобиль, нужно, чтобы он вырывался с огромной скоростью вперед. Т.е. выхлопная труба должна быть развернута вперед.

yuk18

На форуме 20 лет Сообщения: 94

# 25 Апреля 2004 20:23

CAIIIA_2111GTE писал(а):

Эсперемент: скорость 70, 3 передача, ровная дорога.

Нет, другой экспиремент. Та же скорость 70. И внезапно попадаем на гололед, политый водичкой. Шины стерты в ноль.
А вот теперь включайте свою передачу и тормозите....

CAIIIA_2111GTE

На форуме 22 лет Сообщения: 297

# 25 Апреля 2004 21:26

yuk18 писал(а):

CAIIIA_2111GTE писал(а):

Эсперемент: скорость 70, 3 передача, ровная дорога.

Нет, другой экспиремент. Та же скорость 70. И внезапно попадаем на гололед, политый водичкой. Шины стерты в ноль.
А вот теперь включайте свою передачу и тормозите....

Замеряем путь, возвращаемся на этот участок и тормозим с блокировкой колес. Как думаете, в каком случае тормозной путь короче?

yuk18

На форуме 20 лет Сообщения: 94

# 25 Апреля 2004 22:48

CAIIIA_2111GTE писал(а):

yuk18 писал(а):

CAIIIA_2111GTE писал(а):

Эсперемент: скорость 70, 3 передача, ровная дорога.

Нет, другой экспиремент. Та же скорость 70. И внезапно попадаем на гололед, политый водичкой. Шины стерты в ноль.
А вот теперь включайте свою передачу и тормозите....

Замеряем путь, возвращаемся на этот участок и тормозим с блокировкой колес. Как думаете, в каком случае тормозной путь короче?

Ну во-первых, тормозим мы на грани (но без) блокировки колес. И в этом случае тормозной путь будет минимальным. Т.е. при торможении двигателем меньше не получится.

А во-вторых, дело то в том, что Вы то утверждаете, что Вам все равно, что у Вас под колесами. Что гололед, что асфальт, Вы готовы затормозить двигателем о воздух.
Так вот правильный эксперимент:
затем выезжаем на нормальный асфальт, замеряем тормозной путь и сравниваем, какой короче.

zveyg

На форуме 20 лет Сообщения: 106 Откуда: Тольятти-Москва-Туапсе

# 25 Апреля 2004 22:49

yuk18 писал(а):

to CAIIIA_2111GTE & Сергий

Как известно (даже экономистам)......Т.е. ускорение, которое вы можете получить как при торможении, так и при разгоне не будет превышать величину коэффициента трения на ускорение свободного падения. Любые попытки превысить это значение будут приводить лишь к пробуксовке (блокировке) колес. Как при торможении, так и при разгоне. И таким образом, торможение двигателем с точки зрения увеличения ускорения при торможении ничего не дает и ничего дать не может, т.к. исправных тормозов уже вполне достаточно, чтобы тормозить на грани блокировки колес, т.е. тормозить с макимально возможным замедлением..

Ну все, понеслась етить ее наука:...... ускорение замедления трения свободного падения.........все мужики, спать, всем спать
а то завтра на дорогах начнутся эксперименты........ а гайцы будут
в роли лаборантов с рулетками и секундомерами вас развозить
по кащенкам и сербским Smile

yuk18

На форуме 20 лет Сообщения: 94

# 25 Апреля 2004 23:00

Сергий писал(а):

yuk18 писал(а):

..Речь о том, что тормозится автомобиль только за счет сил трения. Трения колес о дорогу. И если коэффициент трения равен нулю (очень мал), то и торможения никакого не будет. Ни при помощи колодок ни при помощи барабанов ни при помощи двигателя.

я указал, что газодинамическое сопротивление сжимаего воздуха в цилиндрах имеет величину сравнимую по величине с силами трения колес об дорогу... Чего же тут противоречивого?... при желании можно прикинуть объем сжатого (примерно в 10 раз) воздуха и количество переданной непосредственно в воздух энергии на заданном отрезке пути .. А о связи энергии, импульса и скорости я указывал еще раньше... Возражения против связи этих трех величин есть?

Кстати, насчет сжатого в 10 раз воздуха.
Но ведь в это же самое время в другом цилиндрк тоже есть сжатый в 10 раз воздух, который как раз раскручивает мотор, т.е. отдает энергию. Это в том цилиндре, в котором была бы сгоревшая смесь, если бы в него подавалось топливо. А в режиме отсечки воздух там сначала сжимается забирая энергию, а затем расширяется, отдавая ее.

yuk18

На форуме 20 лет Сообщения: 94

# 25 Апреля 2004 23:07

zveyg писал(а):

Ну все, понеслась етить ее наука:...... ускорение замедления трения свободного падения.........все мужики, спать, всем спать
а то завтра на дорогах начнутся эксперименты........ а гайцы будут
в роли лаборантов с рулетками и секундомерами вас развозить
по кащенкам и сербским Smile

Никаких экспериментов не будет. Интуитивно то все понимают, что на гололеде разгоняться сильно нельзя, не затормозишь потом ни тормозами ни двигателем, даже если у тебя мотор ва 300 лошадей.

CAIIIA_2111GTE

На форуме 22 лет Сообщения: 297

# 25 Апреля 2004 23:14

Ещё эксперемент:
на скорости 90-100 врубаешь вторую.
Ну и какая разница че под колесами?

ЕЖ

На форуме 20 лет Сообщения: 1884 Откуда: Под Moscow Авто: 21103-М, AUDI A6, Табуретка Stels

# 26 Апреля 2004 01:47

ну и маразматики вы ребята 8-)
пора менять прокладки на памперсы они мягче Twisted Evil

CAIIIA_2111GTE

На форуме 22 лет Сообщения: 297

# 26 Апреля 2004 08:07

дай поприкалываться Smile

отставить памперсы!

ЕЖ писал(а):

ну и маразматики вы ребята 8-)
пора менять прокладки на памперсы они мягче Twisted Evil

yuk18

На форуме 20 лет Сообщения: 94

# 26 Апреля 2004 09:09

CAIIIA_2111GTE писал(а):

Ещё эксперемент:
на скорости 90-100 врубаешь вторую.
Ну и какая разница че под колесами?

Это не "еще эксперимент". Это частный случай того, что я предлагал. Можете врубать любую.

Попутный наводящий вопрос. А почему по Вашему наступает бокировка колес при торможении?

yuk18

На форуме 20 лет Сообщения: 94

# 26 Апреля 2004 09:11

CAIIIA_2111GTE писал(а):

дай поприкалываться Smile
отставить памперсы!

ЕЖ писал(а):

ну и маразматики вы ребята 8-)
пора менять прокладки на памперсы они мягче Twisted Evil

Поприкалываейтесь!
Действительно смешно!
Почти как у барона Мюнхаузена, который себя за волосы вытскивал.

Little

На форуме 21 лет Сообщения: 231 Откуда: г.Казань

# 26 Апреля 2004 09:41

ГОН чистой воды....

Выезжай на дорогу и сам попробуй... всё увидишь и почувствуешь..

+ как физик скажу... всё полный гон.. второе не надо брать во внимание идиализированные системы!!!

+ скажите мне где это Вы нашли систему не идеализированную с нулевым трением?!

yuk18

На форуме 20 лет Сообщения: 94

# 26 Апреля 2004 09:59

Little писал(а):

ГОН чистой воды....

Выезжай на дорогу и сам попробуй... всё увидишь и почувствуешь..

+ как физик скажу... всё полный гон.. второе не надо брать во внимание идиализированные системы!!!

+ скажите мне где это Вы нашли систему не идеализированную с нулевым трением?!

Что гон то?

Little

На форуме 21 лет Сообщения: 231 Откуда: г.Казань

# 26 Апреля 2004 10:19

yuk18 писал(а):

Little писал(а):

ГОН чистой воды....

Выезжай на дорогу и сам попробуй... всё увидишь и почувствуешь..

+ как физик скажу... всё полный гон.. второе не надо брать во внимание идиализированные системы!!!

+ скажите мне где это Вы нашли систему не идеализированную с нулевым трением?!

Что гон то?

Послений десяток сообщение и рассуждений к которые к физическим процессам отношения не имеют.... а если и т.д.

yuk18

На форуме 20 лет Сообщения: 94

# 26 Апреля 2004 10:23

Little писал(а):

yuk18 писал(а):

Little писал(а):

ГОН чистой воды....

Выезжай на дорогу и сам попробуй... всё увидишь и почувствуешь..

+ как физик скажу... всё полный гон.. второе не надо брать во внимание идиализированные системы!!!

+ скажите мне где это Вы нашли систему не идеализированную с нулевым трением?!

Что гон то?

Послений десяток сообщение и рассуждений к которые к физическим процессам отношения не имеют.... а если и т.д.

Просто так, без аргументов, брякнуть "гон" может любой.

CAIIIA_2111GTE

На форуме 22 лет Сообщения: 297

# 26 Апреля 2004 10:38

Ну я, например, человек без всякого физико-технического образования в течение нескольких дней пытаюсь аргументированно спорить на заданную тему - с грехом попалам удается. Что только подтверждает всю псевдонаучность этой умной беседы Very Happy

yuk18

На форуме 20 лет Сообщения: 94

# 26 Апреля 2004 10:51

CAIIIA_2111GTE писал(а):

Ну я, например, человек без всякого физико-технического образования в течение нескольких дней пытаюсь аргументированно спорить на заданную тему - с грехом попалам удается. Что только подтверждает всю псевдонаучность этой умной беседы Very Happy

Можно и месяцами спорить, если уходить от ответов на конкретные вопросы. По методу "ты мне слово, я те два".
Если же Вы не будете от них уходить, то этот спор закончится очень быстро.
Итак, первый вопрос:
Вы считаете, что максимально возможное замедление при торможении не зависит от коэффициента сцепления (или по другому коэффициента трения) колес с дорогой?

Little

На форуме 21 лет Сообщения: 231 Откуда: г.Казань

# 26 Апреля 2004 11:36

yuk18 писал(а):

CAIIIA_2111GTE писал(а):

Ну я, например, человек без всякого физико-технического образования в течение нескольких дней пытаюсь аргументированно спорить на заданную тему - с грехом попалам удается. Что только подтверждает всю псевдонаучность этой умной беседы Very Happy

Можно и месяцами спорить, если уходить от ответов на конкретные вопросы. По методу "ты мне слово, я те два".
Если же Вы не будете от них уходить, то этот спор закончится очень быстро.
Итак, первый вопрос:
Вы считаете, что максимально возможное замедление при торможении не зависит от коэффициента сцепления (или по другому коэффициента трения) колес с дорогой?

Максимально возможное... не обязательно зависит!!! например галька... или рыхлый песок... коэфициент трения сцепления максимальный... но при резком троганнье колеса зарываются... и наоборот при торможение ... если тормозить с блокировкой закопаешься и остановишься моментально если тормозить с АБС... то будет максимальный тормозной путь!!! но это крайние случае чаще сталкиваешься с твердыми покрытиями, где есть достаточно выскоий коэф. трения... даже лед... при этом если трогатся в натяг и тормозить с АБС или стандартные тормоза + двигатель чтобы не привести к блокировке ведущизх колес и не потерять управляемость при этом тормозной путь будет меньше... при юзе... под колесами возникает эффект конька... при котором скольжение происходит на максимальное растояние... надеюсь в двух словах понятно объяснил!

yuk18

На форуме 20 лет Сообщения: 94

# 26 Апреля 2004 11:46

Little писал(а):

Максимально возможное... не обязательно зависит!!! например галька... или рыхлый песок... коэфициент трения сцепления максимальный... но при резком троганнье колеса зарываются... и наоборот при торможение ... если тормозить с блокировкой закопаешься и остановишься моментально если тормозить с АБС... то будет максимальный тормозной путь!!! но это крайние случае чаще сталкиваешься с твердыми покрытиями, где есть достаточно выскоий коэф. трения... даже лед... при этом если трогатся в натяг и тормозить с АБС или стандартные тормоза + двигатель чтобы не привести к блокировке ведущизх колес и не потерять управляемость при этом тормозной путь будет меньше... при юзе... под колесами возникает эффект конька... при котором скольжение происходит на максимальное растояние... надеюсь в двух словах понятно объяснил!

Да не об это разговор то!
Ставлю вопрос более конкретно. Я выезжаю на гололед с коэффициентом сцепления 0.1 на скорости 30 м/c. Я утверждаю, что быстрее, чем за 30 секунд в данной ситуации затормозить не удастся (ускорение примерно 10м/с**2*0.1=1м/c**2), как при торможении "колодками", так и при торможении двигателем. Здесь есть товарищи, которые утверждают, что при торможении двигателем можно затормозить быстрее.

Little

На форуме 21 лет Сообщения: 231 Откуда: г.Казань

# 26 Апреля 2004 12:01

yuk18 писал(а):

Да не об это разговор то!
Ставлю вопрос более конкретно. Я выезжаю на гололед с коэффициентом сцепления 0.1 на скорости 30 м/c. Я утверждаю, что быстрее, чем за 30 секунд в данной ситуации затормозить не удастся (ускорение примерно 10м/с**2*0.1=1м/c**2), как при торможении "колодками", так и при торможении двигателем. Здесь есть товарищи, которые утверждают, что при торможении двигателем можно затормозить быстрее.

а) ответь мне откуда ты взял такой коэф. сцепления!!!
б) второе при вращение колеса применяются законы трения вращающегося тела...
в) третье на коньках катался?! почему конек катится? вот теперь то же самое поссмотри на свою систему заблокированное колесо - лед
г) торможение двигателем не только для уменьшения тормозного пути но и для увеличения управляемости...ты хоть раз тормозил в юх на люду и пытался вырулить в сторону?

Показать сообщения:

Перейти:

Информация по иконкам и возможностям