Сопротивление высоковольтных проводов зажигания
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 1 из 4
Новая тема Ответить на тему Сообщение
NikVE
# 21 Января 2016 15:38
Какое должно быть сопротивление у высоковольтных проводов зажигания?
tmn72
# 21 Января 2016 15:59
Чем меньше, тем лучше, в идеале 0.
NikVE
# 21 Января 2016 16:01
tmn72 писал(а):

Чем меньше, тем лучше, в идеале 0.


А так ли это? Ведь не случайно обычные провода зажигания имеют сопротивление несколько КОм! При пробое искрового промежутка обмотка катушки соединяется с массой и если сопротивление нулевое - какой тогда будет ток? Не сгорит ли катушка?
tmn72
# 21 Января 2016 16:31
Нет не так, там особый провод, если поставить обычный медный, все будет работать, но будут создаваться помехи для магнитолы. Вобще есть видео у наиля порошина на эту тему.
кабы
# 21 Января 2016 22:45
Сопротивление проводов прописан в "мурзилке". А от помех радиоприёму имеется сопротивление в распределители зажигания. Причём для контактной и бесконтактной - разное.
Наиль Порошин человек конечно авторитетный в некоторых кругах, но боготворить его не стоит. Пересмотрите ещё раз - сколько у него ляпов...
Helg-001
# 22 Января 2016 12:58
NikVE писал(а):

Какое должно быть сопротивление у высоковольтных проводов зажигания?


Если говорить про классику, то для нормальной работы двигателя и отсутствия помех радиоприему вполне достаточно резистора в бегунке трамблера. Любое дополнительное сопротивление в этой цепи ведет как минимум к затрудненному пуску холодного двигателя, так как снижает напряжение на свече зажигания. Самый худший вариант, это резистор в бегунке, провода с сопротивлением и свеча с резистором… в мороз машину с таким комплектом завести очень сложно.
Так что в идеале для классики сопротивление проводов должно быть НОЛЬ, а резистор только в бегунке. Только вот найти провода с нулевым сопротивлением сейчас нелегко. Если в наличии провода с сопротивлением, то имеет смысл закоротить резистор бегунка.
alex-7
# 22 Января 2016 13:51
Helg-001 писал(а):

то имеет смысл закоротить резистор


так. а зачем он тогда вообще нужен??? я заинтересовался, у бати ваз 2104 карб
Helg-001
# 22 Января 2016 14:51
Если свечи без резистора и провода с нулевым сопротивлением, то резистор бегунка снижает помехи радиоприему, так как иначе в радиоприемнике будет слышен треск, вызванный работой системы зажигания. Вот для снижения уровня помех резистор и нужен.
В «бестрамблерных» системах зажигания за снижение помех отвечают или свечи с резистором или провода с сопротивлением.
NikVE
# 22 Января 2016 17:07
Помехи идут от коммутационных перенапряжений. А их "съедает" емкость. Как резистор может гасить помехи?
Rezo
# 22 Января 2016 19:19
NikVE писал(а):

А их "съедает" емкость.

Укажите эту высоковольтную ёмкость в машине!
NikVE писал(а):

Как резистор может гасить помехи?

Как бы попроще сказать.... В общем.... за счёт сопротивления в цепи (распределённое сопротивление в/в силиконовых проводов или же резистора), при разряде импульс получается гораздо "мягче", что и приводит в свою очередь и меньшему импульсу промехи в самой бортовой сети низкой стороны.
Да и эл.магнитный импульс значительно уменьшается, что опять же способствует гораздо всякого рода импульсных наводок....
NikVE
# 25 Января 2016 11:12
Мдя, что тут скажешь?... Есть же наука - электротехника. Она гласит, что именно емкость хорошо гасит коммутационные перенапряжения. Резистор - этого не может сделать, а только ослабляет силу тока в цепи. Ну и снижает также и напряжение - если последовательно резисторы установлены и снимать напряжение со среднего вывода. Но у нас не так - напряжение снимается с концов. Посему - просто ограничение силы тока. Какая тут "мягкость" импульса получается? Если под "мягкостью" понимается фронт нарастания волны импульса - так резистор и на это не влияет, а влияет только реактивность цепи: либо индуктивная, либо емкостная. Вот и вопрос - для чего все-таки сопротивление?
Rezo
# 25 Января 2016 13:40
NikVE писал(а):

Резистор - этого не может сделать, а только ослабляет силу тока в цепи...Посему - просто ограничение силы тока. Какая тут "мягкость" импульса получается? Если под "мягкостью" понимается фронт нарастания волны импульса - так резистор и на это не влияет

Влияет, но не сам по себе конечно же по сравнению с конденсатором. Без резистора, получается "очень жёсткая" коммутация цепи при разряде.
Что бы это минимизировать, нужно ограничить величину макс. тока при разряде. Вот эту токоограничительную функцию и несёт этот резистор (на величину пробоя это не влияет) в первом и основном своём предназначении.
Это первое!
Далее.... Конденсатор тут не поставишь, т.к. искры не будет.
Второе - а Вы не пробовали рассмотреть цепь (с резистором) в обратную сторону - в сторону источника?
Ведь помеха должна же на чём-то гаситься, не так ли?
И как должен называться у нас фильт, гасящий эту помеху?
Наверное RC-фильтр (цепочка) - так?
АБ можно считать ёмкостью?
Конденсатор в том же генераторе существует?
Ёмкость монтажа эл.проводки существует?
Вот Вам в общей сложности и получилась наша помехозащищаемая RC цепь, которая значительно уменьшает проникновение этой импульсной помехи в бортовую сеть (именно в сеть, а не наоборот).
Вот это вторая и второстепенная роль этого резистора.
Когда мировой автопром перешёл на инжектор, то нужно было как-то решать проблему помехозащиты - было принято решение ВВ провода выполнить не с нулевым, а распределённым сопротивлением.
Резистора же, как такового для этих целей, уже не стало....
samus
# 26 Января 2016 12:19
Rezo писал(а):

NikVE писал(а):

Резистор - этого не может сделать, а только ослабляет силу тока в цепи...Посему - просто ограничение силы тока. Какая тут "мягкость" импульса получается? Если под "мягкостью" понимается фронт нарастания волны импульса - так резистор и на это не влияет

Влияет, но не сам по себе конечно же по сравнению с конденсатором. Без резистора, получается "очень жёсткая" коммутация цепи при разряде.
Что бы это минимизировать, нужно ограничить величину макс. тока при разряде. Вот эту токоограничительную функцию и несёт этот резистор (на величину пробоя это не влияет) в первом и основном своём предназначении.
Это первое!
Далее.... Конденсатор тут не поставишь, т.к. искры не будет.
Второе - а Вы не пробовали рассмотреть цепь (с резистором) в обратную сторону - в сторону источника?
Ведь помеха должна же на чём-то гаситься, не так ли?
И как должен называться у нас фильт, гасящий эту помеху?
Наверное RC-фильтр (цепочка) - так?
АБ можно считать ёмкостью?
Конденсатор в том же генераторе существует?
Ёмкость монтажа эл.проводки существует?
Вот Вам в общей сложности и получилась наша помехозащищаемая RC цепь, которая значительно уменьшает проникновение этой импульсной помехи в бортовую сеть (именно в сеть, а не наоборот).
Вот это вторая и второстепенная роль этого резистора.
Когда мировой автопром перешёл на инжектор, то нужно было как-то решать проблему помехозащиты - было принято решение ВВ провода выполнить не с нулевым, а распределённым сопротивлением.
Резистора же, как такового для этих целей, уже не стало....



То что распределенное сопротивление проводов является составной частью ВЧ фильтра с частотой среза порядка сотни кГц (который, собственно, и снижает помехи) - это действительно так, только роль емкости выполняет распределенная емкость высоковольтных проводов (порядка 100 пФ/м).
Слишком большое сопротивление высоковольтной части приводит, цитата из журнала За рулем:"Во-первых, уменьшается скорость сгорания, отсюда и повышенное потребление топлива, и тупость мотора из-за эквивалентно ухода момента зажигания сторону позднего зажигания. Ведь для того, чтобы разряд проскочил через зазор свечи, требуется дополнительное время. И чем ниже напряжение на электродах, тем сильнее растет задержка воспламенения. Увеличенное распределенное сопротивление вызывает уменьшение времени горения искры между электродами свечи до 20 %, а энергию высоковольтного импульса до 50 %. Такое снижение может свести на нет все запасы в системе зажигания и запуск двигателя при неблагопрятных условиях может оказаться невозможным."
Поэтому, как уже говорили выше, если используете импортные провода с большим сопротивлением, лучше избавиться от резистора в трамблере и ставить свечи без резистора. Wink
NikVE
# 26 Января 2016 13:52
Ну вот, теперь более-менее понятно! И еще вопрос: стоит ли ставить вв-провода с нулевым сопротивлением, например, того же Наиля Порошина? Может кто имел опыт?!
Rezo
# 26 Января 2016 14:23
samus писал(а):

....емкости выполняет распределенная емкость высоковольтных проводов (порядка 100 пФ/м)....

Ну это же и так понятно - есть распределённое сопотивление, то есть и такая же ёмкость. Правда с ёмкостью не так однозначно, но в основе своей всё так!
samus писал(а):

цитата из журнала За рулем:"Во-первых, уменьшается скорость сгорания, отсюда и повышенное потребление топлива, и тупость мотора из-за эквивалентно ухода момента зажигания сторону позднего зажигания. Ведь для того, чтобы разряд проскочил через зазор свечи, требуется дополнительное время. И чем ниже напряжение на электродах, тем сильнее растет задержка воспламенения.

Полнейшая глупость!
Вдумайтесь в этот текст!
Пока нет тока в цепи, напряжение на сопротивлении не может падать - это же физика школьного курса.
Поэтому на сам разряд (его начало) это никак не влияет и поэтому нет никакой надуманной задержки.
samus писал(а):

Увеличенное распределенное сопротивление вызывает уменьшение времени горения искры между электродами свечи до 20 %, а энергию высоковольтного импульса до 50 %.

А вот это правда!
В этой части журнал говорит о ральном положении дел - пусть не на 20 и 50%, но в принципе это так....
NikVE писал(а):

И еще вопрос: стоит ли ставить вв-провода с нулевым сопротивлением, например, того же Наиля Порошина? Может кто имел опыт?!

Лично я не знаю, кто такой Наиль Порошин со своими проводами, но если есть качественные провода нулевого сопротивления, то лучше их поставить.
Вообще-то проблема во многом надумага.
Во всех этих делах, я бы рекомендовал придерживаться одного общего смысла - сопротивление в этой ВВ цепи должно быть ОДНО!
Это значит, что либо за счёт ВВ проводов с распеделённым сопротивлением, либо в бегунке (у кого он есть), либо в свечах (что не рекомендую).
Это компромиссное решение по параметру помеха/качество искры.
Если помеха всё же слышиться при этом в магнитоле, то применить элементарный LC-фильтр на любом феррите (стержне или чашках).
Самый плохой вариант для искры, когда и ВВ провода с распределённым сопротивлением (обычно силикон), резистор в бегунке, да и ещё свечи со встроенным сопротивлением.
В сумме получается сопротивление близкое к 15 кОм, вместо 5.
NAUexx
# 26 Января 2016 14:49
Парни! Подведём итог... а то так можно бесконечно базарить об одном и том же, ток разными словами.... Smile
Хочешь мощную искру и плевать на помехи - минимум сопротивления во вторичной цепи! Только тогда будь готов, что соседи, каждый раз, когда ты въезжаешь во двор, плюются в сторону твоего пепелаца, а самый радикальный из них когда-нить запустит кирпич тебе в лобовуху. Да и у тебя самого майфуна будет петь, мягко говоря, не очень... supercool
А если ты хочешь и с соседями мирно жить, и авту в любых, но мыслимых условиях заводить, то тут уж будь добЁр "соблюсти консенсус" мощность искры-мощность помехи. Smile
Физика... мать её... Pardon
samus
# 26 Января 2016 16:54
NAUexx писал(а):

Парни! Подведём итог... а то так можно бесконечно базарить об одном и том же, ток разными словами.... Smile
Хочешь мощную искру и плевать на помехи - минимум сопротивления во вторичной цепи! Только тогда будь готов, что соседи, каждый раз, когда ты въезжаешь во двор, плюются в сторону твоего пепелаца, ... Pardon



Помехи сильно влияют на радиодиапазоны СВ, ДВ и начало диапазона КВ, но они сейчас не актуальны (думаю, кроме FM никто ничего не слушает в магнитоле). Помехи на электронику самого авто надуманы...
Вова Длинный
# 26 Января 2016 16:57
NikVE писал(а):

Ну и снижает также и напряжение - если последовательно резисторы установлены и снимать напряжение со среднего вывода. Но у нас не так - напряжение снимается с концов. Посему - просто ограничение силы тока.


Блин, ну хоть один умный в теме отписался. А то уж гуманитарий хотел технарей по носу щелкнуть за вот такие новеллы в физике:
Helg-001 писал(а):

Любое дополнительное сопротивление в этой цепи ведет как минимум к затрудненному пуску холодного двигателя, так как снижает напряжение на свече зажигания.



Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

NikVE писал(а):

И еще вопрос: стоит ли ставить вв-провода с нулевым сопротивлением


Не стОит.

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

NAUexx писал(а):

Хочешь мощную искру и плевать на помехи - минимум сопротивления во вторичной цепи!


А для чего она нужна?
samus
# 26 Января 2016 17:28
Rezo писал(а):

...Полнейшая глупость!
Вдумайтесь в этот текст!
Пока нет тока в цепи, напряжение на сопротивлении не может падать - это же физика школьного курса.
Поэтому на сам разряд (его начало) это никак не влияет и поэтому нет никакой надуманной задержки...


Во время размыкания контакта в трамблере в первичной обмотке катушки зажигания появляется ЭДС самоиндукции, причем в начальный и очень короткий момент времени ее значение в несколько раз превышает последующее значение ЭДС при котором происходит горение искры. На осциллограмме это выглядит как короткий всплеск на переднем фронте основного импульса с амплитудой в несколько раз большей чем амплитуда основной части импульса. Именно с этим высокочастотным всплеском и борется тот самый RC фильтр, образованный сопротивлением и емкостью высоковольтного провода, резистором трамблера и резистором свечи. И время начала пробоя свечного зазора зависит от величины амплитуды всплеска, чем выше значение тем раньше и наоборот... У электронных систем зажигания из-за использования высокочастотных транзисторов в качестве коммутатора катушки зажигания удается существенно уменьшить время коммутации катушки (т.е. уменьшения длительности фронта) и увеличить коммутируемый ток, что приводит к значительному увеличению ЭДС самоиндукции первичной обмотки катушки и, соответственно, напряжения на вторичной обмотке (естественно, и к большей энергетике таких систем зажигания). Но это же ведет и росту излучаемых помех, поэтому у электронных систем зажигания и используют провод с большим сопротивлением и свечи с резисторами. Для жигулей же для надежного запуска двигателя при неблагоприятных условиях оптимально использование провода с сопротивлением порядка 2,5-5 кОм/м и убрать резистор с трамблера и использовать свечи без резистора (как я уже писал выше).
NAUexx
# 26 Января 2016 18:49
Вова Длинный писал(а):

А для чего она нужна?


Вопрос риторический? Smile
Rezo
# 26 Января 2016 19:26
"samus"!
Мне нравится ход Ваших мыслей и рассуждений.
Они верны, но только это не относится напрямую (подчёркиваю - напрямую) к уменьшению помех в бортовой сети жигулей.
Но главное, что это Вы не в ту тему рассказали!
Ваш рассказ относится к возможному короткому импульсу большой амплитуды, который может вывести из строя аппаратуру.
Что бы убедиться в этом, посмотрите где и в какой цепи находится резистор трамблёра, в/в провода с распределённыи сопротивлением и свечи с их встроенными резисторами.
Какое они имеют отношение к обратной ЭДС, о которой ВЫ здесь, с точки зрения физ.процессов, правильно рассказали?
Это же разные цепи и каждая со своими процессами....

PS: Возьмите чисто активную нагрузку дома или в лаборатории и коммутируйте эту нагрузку выключателем в простой домашней сети.
Что будете слышать скажем в усилителе с чувствительным входом?
А быдете Вы слышать щелчок помехи.
Обратите внимание - индуктивности нет, обратных ЭДС то же, а помеха есть.
Так?
Так!
Теперь увеличьте нагрузку в 2-5 раз и попробуйте то же самое, что услышите? (В принципе можно и на пост.токе и всё это смотреть на осцилографе).
Услышите то же помеху, но более сильно - так?
Так!
Вот грубо говоря и в авто ставят резистор на высокую сторону, что бы как-то "смягчить" ток разряда, что в свою очередь приведёт к значительной меньшей помехе в бортовой сети [b]во время разряда!
samus писал(а):

Помехи сильно влияют на радиодиапазоны СВ, ДВ и начало диапазона КВ, но они сейчас не актуальны (думаю, кроме FM никто ничего не слушает в магнитоле). Помехи на электронику самого авто надуманы...

Здесь Вы правы только отчасти, поскольку не различаете виды помех и их способы, каналы/тракты проникновения относительно того или иного оборудования, его предназначения и режима работы.
Нельзя все помехи обобщать!....
А кто, что слушает и на каких диапазонах - это вопрос другой.
Иногда помеха от зажигания, может и на плеере прослушиваться, а не только в радиотракте.
Буквально летом одному клиенту делал и подключал LC фильтр в питание проигрывателя.
А другому ставил такой же фильтр, что бы не музыку слушать, а что бы нормально у него работали без "сюрпризов" GPS устройства. И кстати, пришлось даже их развязывать между собой по питанию....
Вова Длинный
# 26 Января 2016 22:16
NAUexx писал(а):

Вова Длинный писал(а):

А для чего она нужна?


Вопрос риторический? Smile


Нет. Практический.
Объясни хотя бы в двух словах.
O150rus
# 26 Января 2016 22:55
samus писал(а):

NAUexx писал(а):

Парни! Подведём итог... а то так можно бесконечно базарить об одном и том же, ток разными словами.... Smile
Хочешь мощную искру и плевать на помехи - минимум сопротивления во вторичной цепи! Только тогда будь готов, что соседи, каждый раз, когда ты въезжаешь во двор, плюются в сторону твоего пепелаца, ... Pardon



Помехи сильно влияют на радиодиапазоны СВ, ДВ и начало диапазона КВ, но они сейчас не актуальны (думаю, кроме FM никто ничего не слушает в магнитоле). Помехи на электронику самого авто надуманы...

Ни разу не было помех от другово авто, кроме.... есть на работе ЗИЛок старенький, и когда он презжает в десяти метрах, то помехи-стекотня перебивает волну напрочь. На Запорожце давно почти также было, там провода ночью светились, и колпачёк со свечи снимал в двойной резин. перчатке, иначе пробивало.

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

Rezo писал(а):

Самый плохой вариант для искры, когда и ВВ провода с распределённым сопротивлением (обычно силикон), резистор в бегунке, да и ещё свечи со встроенным сопротивлением.
В сумме получается сопротивление близкое к 15 кОм, вместо 5.


Такой вариант в НИВЕ стоит, только свечи без резистора, на центральном--9,9ком на 75см, и на четветтом-7,2ком. работает всё нормально.
Rezo
# 26 Января 2016 23:54
O150rus писал(а):

....работает всё нормально.

А разве кто говорил, что работать не будет?
Rezo писал(а):

Это компромиссное решение по параметру помеха/качество искры.

И больше ничего.....
O150rus
# 27 Января 2016 01:39
Rezo писал(а):

O150rus писал(а):
....работает всё нормально.
А разве кто говорил, что работать не будет?


Работать то работает, вот не многовато ли для БСЗ
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 1 из 4
Перейти:
Информация по иконкам и возможностям

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •